A muchos socialistas les hubiera gustado que el 4 de marzo los seis diputados del PNV hubiesen apoyado a Pedro Sánchez como presidente o, al menos, se hubieran abstenido. A falta de la aritmética que permitiese al candidato convertirse en presidente, el PSOE buscaba con ahínco apoyos "cualitativos" como el de la portavoz de Coalición Canaria, Ana Oramas, que votó a favor. El objetivo era exhibir que el primer acuerdo de gobierno entre dos partidos nacionales, PSOE y Ciudadanos, concitaba además un apoyo transversal. Sin embargo, al final sólo se desmarcó del "no" la diputada canaria.
Aitor Esteban (Bilbao, 1962) votó "no" con sus compañeros. Tiene razones que se escuchan menos a menudo. El pacto era para él mucho más detallado de lo que debería. Para el PNV, es más inteligente un acuerdo "delgado" y de pocos puntos sobre el que ir pivotando que más de 100 páginas de medidas. El texto apenas contenía guiños al País Vasco, pero sí la prohibición del referéndum, una línea roja para los nacionalistas vascos. El PNV sabe que es muy difícil que se celebre, pero no puede votar a favor de un acuerdo que lo impida expresamente. Cuando Euskadi se adentra ya en su propia precampaña, Esteban cree que España volverá a las urnas por los errores y falta de voluntad de los cuatro grandes partidos.
¿Hay alguna posibilidad de que se llegue a un acuerdo de investidura y que no se repitan las elecciones?
Yo no lo veo salvo sorpresas mayúsculas como el cambio de nombres o un auténtico vuelco en las estrategias. Veo muy anclados a todos los partidos. Uno de los objetivos claros de Ciudadanos es que en el acuerdo con el PSOE no pueda entrar Podemos y no quiere cambiar una coma. En Podemos tampoco hay ninguna voluntad de un acuerdo a tres y las divergencias internas dentro del PSOE hacen que no pueda haber acuerdo a dos con el PP.
Lo dije desde el primer día. No se puede ser tan ambicioso en una cámara que no está acostumbrada a pactar Gobiernos. Lo que hay que pactar es una investidura y no de Gobierno, con textos muy cortos, que puedan unirte y no que remarquen tus diferencias. Ya sabemos todos que tenemos diferencias. Pero si vas a remarcarlas...
¿Con un cambio de nombres el acuerdo tendría alguna posibilidad?
No estoy en ninguna de las formaciones mayoritarias, pero al principio de estos tres largos meses se comentó la posibilidad. Ahora hay unas posiciones ideológicas fuertes, pero también un cierto encono personal. A veces se ha traspasado la línea de lo personal en los debates del Congreso.
¿Ha dinamitado Podemos las negociaciones?
Yo creía que se las iban a tomar con más responsabilidad y seriedad, pero desde el primer momento tuvieron líneas rojas incluso para sentarse a hablar. Me da la sensación de que desde la primera investidura fallida los cuatro grandes partidos han decidido darse mus y confiar en que en una segunda ronda les salgan mejores cargas. Pero me temo que no van a cambiar mucho las cartas y que la repetición de las elecciones va a ser una pérdida de tiempo y dinero.
La virulencia entre Podemos y Ciudadanos es lo normal, ¿no? Lo contra natura puede ser el pacto.
Hemos visto pactos y coaliciones muy complicadas en otros países y en Euskadi nosotros hemos pactado con todo el arco parlamentario, incluso con nuestra escisión. Fíjate si eso es difícil. Hay momentos y circunstancias que te obligan a ser práctico y quizás se podrían poner de acuerdo en temas muy básicos. Es decir, en decir qué tienen que modificar aunque no detallen el sentido. Las mínimas esperanzas están en que el acuerdo sea lo más delgado y fino posible, que trate de lo urgente.
Primero tenemos que ver si hay agua en la piscina y después el calado, echar la sonda y decidir si hay la suficiente
¿Cuál es el papel del PNV ahora? ¿Esperar a que pacten los grandes partidos para después decidir?
Primero tenemos que ver si hay agua en la piscina y después el calado, echar la sonda y decidir si hay la suficiente o no para tirarnos de cabeza. Nuestro punto de vista es constructivo. Hemos hablado con todo el mundo e intentado colaborar con lo que hemos podido, a veces con gestos o simplemente no elevando de más el tono. Luego hay otros límites en la política española. No sé si son personales, ideológicos o de falta de costumbre, pero bloquean a los dos grandes partidos.
Según Esteban el acuerdo de Gobierno debería ser "delgado".
No es sólo política sino falta de química y costumbre.
Desde luego. La situación del PP es muy curiosa. Han ganado las elecciones, pero sin embargo se encuentran bloqueados completamente y nadie tiene excesivas ganas de acercarse. Se han equivocado en la práctica del día a día de estos cuatro años. Aquí se ha vivido como si fuéramos a estar en una mayoría absoluta permanente. Tenemos una relación más normal, pero parece que en público tenemos que atizarnos. Hay determinadas rayas que no se pueden pasar: las de lo personal. Y en algunos casos se han cruzado y no ayudan a que se cree una cierta química.
"Con el PSOE no llegamos a gran cosa"
El rey propuso a Sánchez y el PSOE comenzó a negociar con el PNV. Las negociaciones se rompieron cuando Sánchez selló su pacto con Rivera y votaron que "no" a su investidura. ¿Qué avances se habían logrado en esos encuentros?
La verdad es que no gran cosa. No queríamos cortar el diálogo enrocándonos, sino explorar todas las posibilidades. Pero la cosa no iba. Hubo un intercambio de opiniones y de papeles, pero el PSOE estaba en otra cosa. Lo que nos ofrecieron era totalmente insuficiente. En la investidura yo esperaba un gesto y ni siquiera lo hubo en la réplica. Gratis et amore tampoco podemos acceder y el PSOE tuvo como prioridad a otros grupos.
Un acuerdo para Irlanda o Portugal
¿El pacto con Ciudadanos había algo que no podían aceptar o el problema es que faltaba las reivindicaciones que ustedes perseguían?
Eran 66 páginas, pero… ¿qué se desprende? Uno lee ese acuerdo y no sabe de qué país está hablando. Puede ser perfectamente Portugal, Irlanda o un país unitario sin tener en cuenta las competencias que tienes y el tipo de país. Hay otros temas que no hay necesidad de hablar. Yo ya sé lo que piensan el PP y PSOE e intuyo lo que piensan Ciudadanos y Podemos. Si yo quiero negociar, no pongo una condición que sé que a la otra parte le toca las narices, como el tema del referéndum. ¡No lo pongas! Si no lo vas a hacer y te vas a oponer, si no lo vas a acordar con el otro, no lo pongas para que los demás encontremos una dificultad añadida. No podemos firmarlo. Hay que ser pragmático.
Pero si no lo incluye el acuerdo y lo firman ustedes, tampoco tienen ninguna garantía de que se puede celebrar. Está claro que no se va a producir.
Pero el PNV tiene principios. No engañamos a nadie sobre lo que somos y sabemos en qué marco de juego nos movemos. No me puedes hacer renunciar a los principios. Nuestros afiliados nos comerían y nuestro electorado, también.
No firmarían nunca un acuerdo que impidiera el referéndum.
Eso no. Y muchas otras condiciones tampoco las aceptaríamos. Hay que ser pragmático, hilar muy fino y saber cuál es el momento político que se vive y no crear dificultades. Ciudadanos se ha jactado de que el valor del acuerdo es que deja fuera a Podemos. Es decir, que si el valor de ese acuerdo es que no haya Gobierno…
¿Qué quiere el PNV? ¿Ampliar las competencias dentro del estatuto de autonomía? ¿Asumir competencias en IVA y Seguridad Social? ¿O la "confederación de estados vascos" que propuso Urkullu? ¿Qué puede plasmar un acuerdo de investidura en materia de autogobierno?
¿Crees que con este parlamento podemos llegar a un acuerdo en esos términos que planteas? Había que entender de qué estaba hablando el lehendakari, que era un mensaje que el Estado español tendrá que escuchar. Tampoco pensemos que lo del Aberri Eguna va de broma. Lo que decimos va en serio y tendrá que ocurrir, pero antes habrá que dar otros pasos.
¿Qué pasos?
Lo hemos trabajado, pero hay que esperar. En la sociedad vasca hay un sentimiento nacional y de sentirse diferente. Eso está probado. Sin herir otros sentimientos ni tener que romper cosas sagradas para otros, hay que intentar conjugar y plasmarlo.
Vayamos ahí.
No podemos, porque lo que no le estamos planteando al PSOE ni en el Parlamento Vasco podemos contarlo a su medio de comunicación en exclusiva. Pero en un acuerdo de investidura no podemos conseguir asuntos de la dimensión de la que hablamos. Y menos si el partido con el que hemos negociado tiene 90 escaños y sólo con sus diputados no nos lo puede garantizar.
¿Es realista plantear una reforma de la Constitución?
Algunos arreglitos le hacen falta [sonríe], pero lo que es chirene, como decimos en Bilbao [excéntrico, ocurrente], es plantearlo para poner los nombres de las comunidades autónomas o la Unión Europea. Si es para eso, mejor no. Si es para hacernos trampas al solitario con grandes temas, tampoco. Si no asumimos de una vez que hay un problema nacional en Cataluña y uno vasco… Todos tenemos que ser inteligentes, empezando por los nacionalistas catalanes y vascos. Si abrimos el Título VIII [sobre la organización territorial del Estado] tiene que ser para solucionar el tema. Si es para cerrar más puertas… ¡menudo viaje! No llevaría a ninguna parte. ¿Cómo podemos plantear eso en un acuerdo tan centralista como el de Ciudadanos y PSOE?
Otro asunto: ETA.
¿Existe?
[...]
Alguno habrá por ahí, supongo.
Sobre ETA, la izquierda abertzale no puede pensar que aquí no ha pasado nada y pelillos a la mar
Urkullu dice que hay que abordar varios aspectos. ETA tiene que reconocer las décadas de terrorismo, hay que cambiar la política penitenciaria y es necesario un proceso verificado de desarme, según él. La izquierda abertzale dice que estos años han sido perdidos. ¿Qué debería cambiar con el próximo Gobierno?
La izquierda abertzale no puede pensar que aquí no ha pasado nada y pelillos a la mar. Han pasado muchas cosas, terribles, con mucho sufrimiento. Ellos han estado animando para que sucediera. No pueden pretender que la sociedad pase página sin más. Ellos tienen que dar una serie de pasos. El Gobierno vasco ha ofrecido salidas. No hemos tenido respuesta en el Gobierno español y eso que sólo pedíamos una interpretación inteligente de la legislación, ni siquiera que se cambiase. ¿Cuántas veces hemos escuchado al PP decir que los presos debían desmarcarse del colectivo? Y ahí están los presos de la vía Nanclares, a los que no se le ha aplicado la política penitenciaria de una manera diferente. La política de Fernández Díaz ha sido amarrarse al inmovilismo. Ya han pasado cuatro años, hay cosas que se puedan explicar a la sociedad.
¿Hace falta un proceso de pacificación de la sociedad vasca?
Hace falta un proceso de convivencia. Tenemos que dedicarnos unos cuantos años a restañar heridas, a poder mirarnos a la cara sin que pase nada. A que cuando yo pase por el barrio en el que he vivido y me cruce con el tipo que me increpaba o perseguía a mi mujer cuando iba a hacer la compra, se me haya pasado el cabreo. Hace falta tiempo y políticas públicas de convivencia.
"Otegi está en su derecho de presentarse"
¿Sería bueno para restañar esas heridas que Arnaldo Otegi se presentase a las elecciones?
No tiene nada que ver, pero creo que está en todo su derecho, aunque algunos se lo intenten negar.
La sentencia es confusa.
Podían haber precisado más y ni a la segunda lo hicieron. Sería bueno para quitar excusas y para que las cosas se produjeran con toda normalidad. Que se presente, claro. ¿Por qué no?
¿A quién le restaría más votos, al PNV o a Podemos?
No sé la capacidad que tiene Otegi ya de restar, porque la vida va tan rápido y cambia tanto… Igual para unos sigue siendo un referente muy importante, pero no sé qué capacidad de atracción pueda tener.
Cambia tanto la vida que Podemos está en plena efervescencia en Euskadi, según las encuestas. ¿Cuál es la clave de su éxito?
La clave de su éxito está muy claro pese a las Ejecutivas enfrentadas que tienen. Euskadi es una sociedad más politizada, como Cataluña. Los que están hasta aquí [señala al pelo] de Rajoy buscan una solución en un partido grande. Votan a Podemos los que están cabreados. ¿Dónde está la izquierda radical que en tras partes está perfectamente aglutinada? En Euskadi, en la izquierda aberztale. No toda su base es abertzale, pero era un lugar de refugio impresionante. Kale borroka, lío, bronca, nada está bien, discurso anti-institución… En un momento en el que se ve que hay una opción española, radical de izquierdas que puede salir, les vota en las elecciones españolas.
No sólo en las elecciones generales. Podemos es visto como una alternativa también para Euskadi.
¿Tú crees? Yo creo que no. La gente cada vez lee más los momentos y toma su opción. La imagen de Podemos en los ciudadanos vascos es la de Pablo Iglesias y les llega por la televisión. Su único mensaje es que hay que quitar al PNV. Pero cuando oyes a Iglesias o a Errejón, ponen a Euskadi como modelo en cuanto a la protección social o la renta de garantías de ingreso. ¿Cómo se casa? Pablo Iglesias dice que hay que acercarse al modelo vasco y sus representantes en Euskadi que hay que quitar al PNV. ¿Qué quieren hacer ellos, la política del PNV?
Parece que Podemos es ya el líder de la oposición, aunque sea sólo por los ataques del PNV.
La legislatura fue diferente, veíamos cómo iban. Pero ahora será distinto.
La competencia con Podemos
Los subestimaron y ahora son una amenaza.
¡No! Ellos tampoco se metieron con el PNV, estaban centrados en Madrid, pero en las próximas elecciones va a haber una mayor competencia.
¿Un acuerdo de investidura en el Gobierno central estará relacionado con la gobernabilidad de Euskadi?
Los tiempos pueden no ir acompasados. Aquí se pueden tomar las decisiones y que el resultado del Parlamento vasco no tengan nada que ver.
Igual que gobiernan juntos en ayuntamientos y diputaciones forales, puede existir el riesgo de que se dé por sentado que tras las elecciones vascas, el PSOE estará disponible como aliado. Pero en el PSOE ha escocido que votaran que no a la investidura de Pedro Sánchez.
Se equivocarían si piensan que no hemos hecho un esfuerzo. Me preocupa si es así. Pero primero tienen que armar un acuerdo los grandes partidos y luego nosotros veremos si podemos movernos dentro de lo que han acordado. Hoy por hoy, no pensamos que tengan relación estas negociaciones con las de Euskadi. Si los tiempos se cruzan, ya veremos.
¿El PNV podría entenderse mejor con Podemos en temas de autogobierno que con Ciudadanos, más centralista?
El problema es que no sabemos lo que es Ciudadanos. Sabemos que nació en torno a Albert Rivera y contra el nacionalismo. Rivera llegó a decir que no quería ni hablar con los nacionalistas, a lo que yo respondo que no le va a quedar más remedio, porque me voy a tener que sentar al lado. Yo le diré "buenos días". Con esas condiciones, con Ciudadanos es difícil sentirnos cómodos, pero nos iremos conociendo. Pero la ideología de Ciudadanos no puede cimentarse en generalidades y en el odio al nacionalismo. Así no construyes nada.
Aitor Esteban, con una ikurriña.