Pablo Soto (Madrid, 1979) quiere urnas, aunque “sin volverse loco”. El concejal de Participación de Manuela Carmena trabaja con un ojo puesto en Suiza y otro en Madrid. Entre el 13 y el 19 de febrero afrontará su reto culmen: tres 'referéndum' -”¡consulta ciudadana, que no es lo mismo!”- en la capital. Uno para preguntar por la posibilidad de implantar un billete de transporte único, otro sobre la reforma de la Plaza de España y un tercero acerca de la posibilidad de que el Consistorio firme una alianza por el cambio climático.
Su última gran prueba fueron los presupuestos participativos. 45.000 personas -sobre un censo de más de 3 millones- decidieron el destino de 60 millones de euros. “No es un fracaso”, insiste. Se agarra a París, donde esta experiencia cosechó por primera vez 5.000 votos menos que Madrid. Enfrascado en una campaña con la que tratará de convencer a los ciudadanos de que votar hará mejor la sociedad, aborda las bondades de la “democracia directa” y esquiva sus defectos.
¿Por qué cree que los madrileños deben votar más?
Porque antes no votaban nada. Teníamos dos opciones, quedarnos como estábamos y no contar con la gente para tomar decisiones o poner en marcha la democracia directa, tal y como han dispuesto varias ciudades con las que nos queremos igualar.
Suele relatar las ventajas de la democracia directa y sus consultas pero, ¿qué inconvenientes tiene?
La gente, cuando piensa en democracia directa, evoca la antigua Grecia o el proceso asambleario. Pero es un error, no tiene nada que ver. Las consultas ciudadanas y los presupuestos participativos que promovemos generan buenos resultados. Basta con mirar a Suiza, Alemania o algunas zonas de Estados Unidos. Funcionan mucho mejor que una democracia representativa al uso. Además, es mucho más difícil aprobar una ley que dañe los derechos de las minorías por medio de una consulta ciudadana que a través de un parlamento. En España tenemos una democracia de muy baja intensidad.
En más de una ocasión ha dicho que le gustaría que todos los 'referéndum' fueran vinculantes. ¿No hay líneas rojas? ¿Cree que los ciudadanos son capaces de votar sobre todo?
Este es uno de los argumentos más habituales de quienes están en contra de las consultas. Creen que la gente no tiene suficientes conocimientos para decidir sobre algo y prefieren que lo haga un grupo de expertos. Pero olvidan que por cada experto que pueda haber en la Administración, hay miles en la sociedad civil.
Imaginemos que hablamos de un sistema hidráulico. Es cierto, votarán miles de expertos, pero serán millones los que no tengan ni idea del asunto.
La alternativa es que nosotros elijamos un grupo de expertos. En política, se ha demostrado que en muchas de esas ocasiones, las designaciones se hacen en función de los bandos y de intereses políticos. Votar decisiones complejas no es la solución a todos nuestros problemas, pero conlleva mejores resultados. La alternativa convencional ha degenerado en aeropuertos peatonales y muchos gastos. Ya sabemos que no funciona.
¿No se estaría revirtiendo el contrato social que 'firma' la ciudadanía con la clase política para que ésta la represente?
En el caso de nuestras consultas, los representantes políticos no dicen qué se vota. Son los ciudadanos los que recogen firmas. Al lograr una minoría suficientemente amplia, en Madrid el 1% de la población, se convoca la consulta.
¿El 1% -27.000 personas- es una minoría suficientemente amplia como para convocar un 'referéndum'?
¿Te parecen pocas?
Sí, en una ciudad de cuatro millones.
En muchos sitios se ha dispuesto un umbral superior, pero ha terminado bloqueando el mecanismo y evitando las votaciones. Antes, aquí en Madrid, operaba una normativa que colocaba el límite en el 10% y jamás se convocó una consulta. Con el 1% se garantiza que todos los años pueda haber algún tema encima de la mesa y, también, que no nos volvamos locos votando.
¿Un umbral tan bajo podría banalizar las consultas por culpa de recogidas de firmas absurdas?
Eso es un miedo irracional que no se sustenta. No sucede allí donde funciona la democracia directa. Las propuestas que se generan suelen tener impacto para la totalidad de la población. Se votan cosas de calado. Cuando no lo tienen, la participación es baja, pero dichas consultas no traen consecuencias negativas. El umbral es una herramienta de modulación. En Bavaria, tras la caída del muro de Berlín, votaron trescientas iniciativas en doce meses y aquello no trajo el caos. Se agrupan y se vota dos o tres veces por año.
Madrid celebrará tres consultas entre el 13 y el 19 de febrero.
Ha animado en público al PP a movilizar a los madrileños para conseguir las 27.000 firmas necesarias y permitir que la ciudadanía decida sobre el cierre al tráfico en la Gran Vía. ¿Estas consultas no podrían terminar convirtiéndose en una herramienta política para deshacer las medidas gubernamentales?
Precisamente esa es una de las bondades de la democracia directa, obligar a los gobiernos a rectificar o a tomar decisiones que los ciudadanos consideran necesarias. En Suiza, la mayoría de las iniciativas populares parten del PP de allí. Tres de cada cuatro se rechazan, lo que tiene lógica al haber sido concebidas por la oposición.
¿Cuánto van a costar a las arcas públicas las tres consultas de febrero?
Es complicado. Muchas de las adquisiciones se reutilizarán para las siguientes votaciones. Me refiero a las tablets, las banderolas publicitarias, las urnas… La impresión y el ensobrado de las papeletas rondará los 200.000 euros, pero el coste total dependerá de la gente que vote por correo. Mandaremos una carta a todo el mundo con derecho a voto -los madrileños mayores de 16 años- y tendrán la posibilidad de utilizar el franqueo… Es difícil de calcular. Todavía queda tiempo. Publicaremos todo en una memoria de forma detallada.
¿Estamos hablando de medio millón de euros aproximadamente?
No me quiero inventar las cifras, pero creo que sí, salvo que el franqueo ascienda mucho. En las elecciones municipales, el PP se gastó millones de euros sólo en su campaña, para que te hagas una idea.
¿Entiende a quien le dice que esto va a ser un derroche teniendo en cuenta que las consultas no serán vinculantes? El billete de transporte único, en caso de que lo aprueben los ciudadanos, no podrá ser puesto en marcha por el Ayuntamiento de Madrid. Tendría que decidirlo el Consorcio Regional de Transporte.
Los ciudadanos decidirán la posición del Ayuntamiento, eso sí será vinculante. Nuestra posición pugnará por aprobar el billete único si así lo quieren los madrileños.
Se votará y se gastará dinero por algo que luego no será así necesariamente.
Tiene mucho más valor una decisión refrendada por una consulta ciudadana que una postura establecida unilateralmente por un gobierno en minoría. Es cierto, no tenemos la posibilidad de cambiar las tarifas del transporte, pero sí tenemos un peso en la negociación en el Consorcio. Sería una torpeza que la Comunidad se negará a escuchar lo decidido por los madrileños.
¿Cuáles son sus expectativas? ¿Con cuánta participación se daría por satisfecho?
Es una pregunta muy difícil. Esto no son unas elecciones. No vamos a gastar una millonada en publicidad y los puntos de votación no serán tan numerosos. Los procesos de votación celebrados vía internet han venido aumentado sus índices de participación. En la primera fase de Plaza de España, dieron su opinión 28.000 personas. En los presupuestos participativos se creció hasta los 45.000…
Pero, ¿qué cifra consideraría un fracaso?
Más de 45.000 votantes no sería un fracaso.
Soto apuesta por que todas las consultas sean vinculantes.
Pongamos que en las consultas de febrero, 60.000 personas deciden la reforma de Plaza de España. ¿No sería una decisión poco democrática o representativa teniendo en cuenta que podrían haber participado 3 millones?
Es habitual, también en Suiza, que la participación no llegue al 50%.
Pero estamos hablando de menos del 2%…
¿Qué cifra te parece a ti representativa?
No lo sé, pero un 2% seguro que no.
El único salto que consigue la aprobación unánime de la gente se da cuando se alcanza el 50%. En algunos sitios donde funcionan estas consultas se establece un quorum para garantizar la representatividad, pero el efecto es pernicioso: a la gente que apuesta por el 'no' le sale más rentable no ir a votar. Cuanto más importante sea el tema de la consulta, más participación habrá.
En los presupuestos participativos, 45.000 personas decidieron el destino de 60 millones de euros. Ese afán de democracia directa, ¿no se convirtió en justo lo contrario?
¿Prefieres que decidan todo el presupuesto los concejales?
Le pregunto si la participación de 45.000 personas es un fracaso teniendo en cuenta que hablamos de 60 millones de euros.
Para saber si el índice de participación es alto o bajo, conviene ponerlo en contexto. Si miramos el resto de experiencias en el mundo, Madrid está a la cabeza. En París, el típico ejemplo de presupuesto participativo, sólo llegaron a 40.000 votos en su primera consulta. Si queremos que participe el 70% del censo, metemos veinte millones de euros y ya está, pero no se trata de eso.
La oposición critica que, al tratarse de índices de participación tan bajos, es probable que estén decidiendo los partidarios de Ahora Madrid, más conocedores de sus mecanismos de participación.
Es falso. Se comprueba de forma sencilla. Si vas a los presupuestos participativos, verás que han ganado propuestas de todo tipo, no sólo las que llevaría a cabo Ahora Madrid. Tendría que ser justo lo contrario. Estas consultas son un arma mucho más útil para la oposición. El Ejecutivo no necesita consultas para tomar decisiones.
De propina. ¿Qué le parece que no se pueda votar en Cataluña?
Es una aberración democrática cómo se han toxificado y judicializado los referéndum en España. Es un desacierto judicializarlo, como si fuera un problema legal. No lo es. La voluntad de las mayorías sociales no la debe dictaminar un juzgado, más bien al contrario. Yo haría campaña absoluta por el no, pero se tiene que votar. Me dolería de corazón que Cataluña rompiera con España.