Campuzano (PDeCAT): "Pedir cumplir la ley sólo sirve para agravar la situación"

Carles Campuzano (Barcelona, 1964) empieza a ser uno de los diputados que mejor conoce el Congreso de los Diputados, pero piensa que tiene los días contados en la cámara. Adquirió su condición de parlamentario en marzo de 1996 y nunca había sido portavoz de su grupo hasta hace menos de seis meses. Utiliza algunas frases que se escuchan a menudo de políticos que defienden el referéndum de autodeterminación suspendido por los tribunales, pero también un discurso mucho menos áspero, en el que aún se distingue nítidamente una apuesta por un acuerdo entre la Generalitat y el Estado, aunque sea después del 1 de octubre.

Campuzano conoce bien los referéndums de Canadá y pide, casi implora, que algún político español esgrima (como allí) argumentos en favor de la unidad del Estado que no se limiten a recitar la ley sino que se dirijan como una flecha al corazón de los catalanes. El suyo está ocupado por el independentismo que asegura haber abrazado a los 17 años.

¿Las detenciones practicadas este miércoles constituyen un antes y un después?

Sin duda. Es un antes y un después y se ha roto alguna de las líneas rojas fundamentales que había hasta ahora. Así lo prueban las masivas manifestaciones que ocupan las calles de Barcelona y tanta gente que tiene la convicción de que no se trata de una lucha por la independencia o por el derecho a decidir sino por las libertades y la democracia.

¿Cuál cree que será el efecto de lo ocurrido este miércoles? ¿Fomentará la participación o la desalentará?

Creo que va a provocar una participación masiva. Si había gente que no estaba de acuerdo en cómo se aprobaron las leyes de desconexión, o que no creía en el referéndum o en el derecho a decidir como proyectos políticos, ahora se sienten interpelados como ciudadanos ante la humillación de sus instituciones, de sus concidudadanos detenidos. Perciben que el Estado es completamente ajeno a las aspiraciones legítimas de gran parte de la sociedad catalana.

¿Qué valor tiene la ley para usted? ¿Se pueden cumplir unas y otras no?

Es muy evidente que lo que ha sucedido este mes de septiembre en Cataluña es el resultado de un proceso político que ha conducido a un choque de trenes. A nadie le puede sorprender porque hacía años que los más moderados de Cataluña advertían de ese riesgo. Recuerdo afirmaciones del presidente [José] Montilla en el año 2010, discursos de [Josep Antoni] Duran y Lleida en el Congreso o el editorial de la prensa de Barcelona antes de la sentencia del Tribunal Constitucional. Si queremos ser honestos políticamente, lo que sucedió el 6 y el 7 de septiembre no lo podemos analizar estrictamente desde el punto de vista de la corrección legal. Es la culminación de un enorme fracaso de la política española.

Asegura que ya se avanzó que esto podía pasar...

Estaba escrito.

... que es lo mismo que decir que ya se avanzó que se iba a incumplir la ley. Por eso le repito la pregunta. Ahora mismo, ¿qué valor tiene la ley en Cataluña?

Se avanzó que habría un choque de trenes. Y ahora estamos en él. Se ha producido este choque de legitimidades de modo que el Parlament adopta una legislación y no se siente mandatado por las instituciones del Estado ni las suspensiones del TC, respondiendo al mandato de la ciudadanía de Cataluña. El principio de legalidad va directamente vinculado al principio democrático. Es lo que hace diferente la ley en los tiempos de la democracia de la de la dictadura.

El 27 de septiembre de 2015 Artur Mas, su partido y ERC presentaron las elecciones como un plebiscito y los partidarios de la independencia lograron menos del 50% de los votos [el 47,8, sumando a Junts pel Sí y CUP]. Es la última vez que se expresó Cataluña en las urnas. El último sondeo del Centre d’Estudis d’Opinió (CEO), publicado en julio, muestra que los catalanes no quieren que sea un país independiente (un 49,4% frente a un 41,1% que sí quiere la independencia). ¿No se están apropiando de una supuesta voluntad de independencia del pueblo de Cataluña que no es mayoritaria? ¿No lo están haciendo, según las últimas elecciones y las últimas encuestas, contra más de la mitad de los catalanes?

Lo que sí tiene apoyo mayoritario en todas las encuestas desde hace bastantes años es que se celebre un referéndum. Los que sí ganaron las elecciones al Parlament, al Congreso, al Senado y a las elecciones municipales fueron el conjunto de fuerzas políticas que defienden que deben ser los catalanes quienes decidan su futuro a través de un referéndum. Ha sido reiterado de nuevo en forma de una carta escrita por los presidentes Puigdemont y Forcadell, la alcadesa Colau y el vicepresidente Junqueras. Frente a eso ha habido el silencio del Estado y la recentralización de políticas públicas aprovechando la crisis, así como procesos contra los promotores del 9-N y más de 700 alcaldes de Cataluña. Si se lo contamos a cualquier observador internacional, diría que tenemos un problema político de dimensiones descomunales que debemos resolver escuchando, intentando acercar posiciones y en última instancia respondiendo al principio democrático.

¿Entiende que, al no haber acuerdo, el presidente del Gobierno deba hacer cumplir las leyes?

Cuando ante la demanda mayoritaria de la sociedad catalana el único argumento que existe es la apelación del cumplimiento de la ley, es muy evidente que la cuestión no se va a resolver. Es más, las decisiones que se toman bajo la retórica del cumplimiento de la ley lo que hacen es agravar más la situación. Si se tratase de eso, estaríamos esperando una decisión del Tribunal Constitucional. Pero ya no estamos ahí. Esta es la gravedad del momento, este es el choque de trenes.

Cataluña, Canadá y los corazones

Para usted, no es que la ley sea necesaria, pero no suficiente. Para usted, la ley no es ni suficiente ni necesaria.

En este choque de trenes, la apelación al cumplimiento de la ley sólo sirve para agravar la situación. En Quebec se han producido dos referéndums de autodeterminación sin norma federal que los permitiese. En 1980 fue con ciertas tensiones y en el año 1995 con mayor normalidad. Hubo una capacidad enorme del Gobierno de Canadá de apelar no a la ley sino a los sentimientos y a las razones, al corazón y a los mentes de los quebequeses para convencerles de que compartir un proyecto tenía sentido. En vez de sentir una apelación a los corazones y mentes de los catalanes para compartir un proyecto común tan solo veo una apelación al cumplimiento de la ley. Eso no aborda el problema.

Usted ha dicho que en España “se cuestiona la libertad de pensamiento” y ha criticado la represión del Estado. ¿Entiende que si el Tribunal Constitucional dicta una suspensión y unas medidas como máximo órgano judicial, el Gobierno tiene que hacer que se cumplan?

Ya, pero resulta que no tengo vocación de registrador de la propiedad, de abogado del Estado, de inspector de trabajo, inspector fiscal o técnico superior de la Administración. Soy un ciudadano que represento a otros ciudadanos y llevo años apelando a respuestas políticas. Lo único que me encuentro es esa mentalidad de funcionario que no resuelve ningún problema. En la historia del siglo XX, el catalanismo ha tenido que enfrentarse muy a menudo a esa referencia genérica a la ley. Es interesante leer a Francesc Cambó, de los años 10 del siglo pasado. Entonces, los políticos españoles negaban que fuese posible la autonomía de Cataluña. Llegó en 1914 con el reconocimiento de la mancomunidad. Hace 40 años no existía marco legal para el regreso de Josep Tarradellas o para reconocer una institución cuya legitimidad se derivaba de la II República. La inteligencia política de Adolfo Suárez y la convicción de que las leyes franquistas no resolvían el problema fue capaz de encontrar una vía.

Si no estuviera Rajoy, ¿no se habría convocado el referéndum?

No creo que el problema sea una persona.

¿Y si no gobernase el PP?

En el año 2000, Aznar construyó una idea de España que ha sido hegemónica y compartida por el centro, la derecha y la izquierda. Consiste en que para que España fuese exitosa en el contexto global se necesitaba un hiper-Madrid que absorbiese todas las energías de la península a costa de todos los territorios, que proyectase una identidad de España fundamentada en el castellano, que considerase que el proceso autonómico se había desbordado y que era necesario poner orden. Todo eso es el proyecto español. Se encuentra con una idea distinta que tenía Cataluña, que defendía el reparto del poder.

Habla usted del 2000. Sucedió justo después de la legislatura en la que Aznar pactócon Jordi Pujol y Xavier Arzalluz. Sucedió justo antes de la llegada al poder de Zapatero, con el que se elaboró un Estatut que fue votado a favor por CiU, su partido, incluso tras las modificaciones introducidas por el Congreso. Quizás le dé más crédito a Aznar del que merece.

Lo viví. Viví el último año de Gobierno de Aznar. Ante esa idea hegemónica…. ¿la izquierda que ganó en 2004 tuvo alternativa? No. Entre otras cosas, Zapatero se encontró extremadamente solo dentro de su propio partido en las discusiones del Estatut de Cataluña. Y a pesar de eso, Cataluña se mantuvo fiel al orden constitucional. Eso se rompe con la sentencia del año 2010, tras la campaña brutal del PP. Esa fue la ruptura del pacto y la consolidación de la idea hegemónica de Aznar.

La izquierda jacobina y los altos funcionarios

¿La independencia es de España o del PP? ¿No es injusto identificar a España con el PP?

El PP ha sido la mayor máquina de construir independentistas. Si hubiese una derecha española abierta a la pluralidad, a la diversidad, con una concepción liberal y no autoritaria de la política; si la izquierda, PSOE y Podemos, no fuera tan jacobina; si los altos funcionarios del Estado no tuvieran una concepción tan patrimonial de él; si una parte del establishment financiero y mediático fuese más generoso con el resto del Estado… pero precisamente una gran parte de la sociedad catalana se ha desenganchado porque eso no ocurre.

¿Es España una dictadura? "Responde como Turquía"

Destacados dirigentes independentistas llevan más de una semana comparando a España con una dictadura. Usted mismo ha asegurado que hay una represión de la libertad de expresión y hasta del pensamiento. ¿Quién le prohíbe pensar como piensa?

Cuando la Guardia Civil entra en un medio de comunicación, me recuerda a un régimen autoritario. Cuando la Guardia Civil requisa material de propaganda por el sí a la independencia, me recuerda a un régimen autoritario. También cuando la Fiscalía inicia acciones contra los organizadores del mitin de Tarragona.

¿Cree que España es un régimen autoritario?

España está respondiendo de una manera más parecida a la de Turquía.

Usted no cree, entonces, que España sea una democracia homologable a la francesa o alemana.

Me parece que el peso de la cultura franquista y autoritaria condiciona enormemente la política española. Estamos muy lejos aún de ser un país un país como Francia o Alemania.

¿Hay libertad de expresión en Cataluña?

La Guardia Civil acudió, con dos agentes de paisano, a entregar un requerimiento judicial a varios medios de comunicación para que no colocasen publicidad de la Generalitat sobre un referéndum considerado ilegal. En un caso, un medio tenía una imprenta que se sospechaba que podía estar imprimiendo material del referéndum y por eso se inspeccionó. ¿Es eso perseguir a los periodistas? ¿Han dejado de publicar las informaciones que consideran oportuno? ¿No es exagerado concluir que no hay libertad de expresión en Cataluña y comparar a España con una dictadura?

No veo en otros países despliegues de policías como en Valls (Tarragona). Los vecinos no lo entendieron como un acto administrativo. Vecinos de orden lo vivieron como una acción autoritaria del Estado. Y usted lo sabe. En política no es sólo aquello que es sino lo que parece.

Quizás ese sea el problema. Que parezcan lo que no ha sido. O que alguien tenga interés en que parezca otra cosa.

Pues que se lo cuenten al propietario del Vallenc o de Nació Digital.

Hasta donde yo sé, siguen publicando todo aquello que desean.

Vamos a verlo. Si para constatar que España es un régimen autoritario debemos esperar a que se cierren periódicos… Enviar guardias civiles a medios de comunicación puede servir para que a alguien le caiga alguna multa o alguna pena de prisión. Pero para lo que no va a servir es para convencer a los catalanes de que no deben participar.

¿Cree que en un país sin libertad de expresión Puigdemont o Junqueras podrían hacer los mítines que hacen, desafiando a la ley y al Estado? ¿Cree que en un país sin libertad de expresión cientos de personas podrían acudir a un teatro en Madrid donde se dice que España es una dictadura?

De momento, el fiscal ha incoado actuaciones sobre el mitin de Tarragona. No me parece muy homologable con una sociedad abierta donde los derechos se ejercen con normalidad. Lo normal sería que las instituciones del Estado dejasen que los catalanes se expresasen y diesen argumentos dirigidos al corazón de los catalanes. Eso no se hace con la Guardia Civil y la Policía.

¿Estuvo usted en el acto institucional de la víspera de la Diada?

Sí, fue en el Born.

¿Cree que incluir a Anna Politkovskaya, la periodista rusa asesinada con cuatro tiros en el ascensor de su casa, y mostrar un discurso donde ella dice que "la propaganda contra el Estado se castiga con la muerte. Y punto" fue lo más adecuado? ¿No cree que la situación en Cataluña no se parece en nada?

Vaya. Estuve en el acto entero y no lo interpreté así. Es un acto en el que se reivindican causas y libertades.

En la víspera de “la Diada del sí” y en un contexto tan delicado. Fue casualidad.

Parece que alguien es muy susceptible [ríe]…

¿Cree que incluir también la figura de Neus Catalá, superviviente de un campo de concentración, tiene algún sentido o relación con la actualidad de Cataluña?

La Diada ha sido siempre la de la libertad de los catalanes y con reivindicaciones que no son aisladas sino que forman parte de causas justas. No se buscaba ninguna comparación. El razonamiento que usted hace ni se me había pasado por la cabeza.

El 2-O: "Hay tiempo después del último minuto"

Puigdemont dice que hasta el último momento hay tiempo para rectificar. Parece algo casi retórico. No parece que la Generalitat vaya a suspender el 1-O ni que Rajoy vaya a levantar el teléfono para iniciar una negociación. ¿Aún hay tiempo para evitarlo?

Hasta el último minuto. Y después del último minuto. Por definición nadie puede negarse un diálogo con aspiración de acuerdo. Más pronto que tarde, las instituciones del Estado y la Generalitat tendrán que hablar para administrar la realidad y lo que haya sucedido el 1 de octubre. No hay más remedio. No contemplo otro escenario que el diálogo y el acuerdo. Si no, ¿qué alternativa hay? ¿Profundizar en el choque de trenes?

Es decir, que el 1-O es una medida de presión para lograr un acuerdo después.

No. El 1 de octubre es el referéndum sobre la independencia de Cataluña.

Entonces, no hay más que hablar. Si sale el sí, Cataluña será independiente. ¿O no?

¿Y no estamos obligados a hablar?

Pero si se respeta un hipotético sí, se habla nada más que de un traspaso de competencias.

Siempre hay que hablar.

La apelación al diálogo la hacen hasta los que no se la creen. El caso es de qué. Durante meses, la consigna era “referéndum o referéndum”. No parece que ese fuera un diálogo muy abierto. O lo que yo digo o no hay de qué hablar.

Volvamos a Canadá. Allí había un personaje que no era soberanista: [Stéphane] Dion, el autor de la famosa Ley de la Claridad. Hace unos años, a puerta cerrada, nos dijo en una reunión: “Para nosotros, Canadá es un país divisible. Nuestro patriotismo nos lleva a querer tanto al país como para no obligar a los que no quieren formar parte de él. Si en última instancia los mayoría de los quebequeses hubiesen optado por la independencia, lo hubiéramos aceptado. A partir de ahí, combatimos totalmente la idea de independencia hasta conseguir ganar ese plebiscito”. Esa es la respuesta adecuada.

¿Existe el derecho de autodeterminación?

¿Conoce alguna democracia donde exista como tal el derecho a la autodeterminación?

Conozco dos democracias que lo han ejercido.

En virtud de un acuerdo político coyuntural. Pero como tal, estará de acuerdo en que el derecho a la autodeterminación no lo reconoce ninguna democracia.

Queremos un acuerdo político. Pero fíjese: en Canadá no hubo acuerdo político. Otawa dejó hacer a Quebec y, es más, hubo campaña por el no.

Parece que usted es proclive a dejarse convencer. ¿Quiere que alguien lo convenza de quedarse en España?

¡No! ¡No! ¡No, qué va! [ríe].

¿Forma usted parte de esa parte moderada que se dice que aún existe en Convergència a la que no le convence lo que se está haciendo? ¿Cuándo se hizo usted independentista?

A los 17 años. Empecé a militar en una organización juvenil donde la mayoría éramos independentista.

A usted no lo va a convencer nadie, pues, por mucho que lo pida. Lo descarta.

La pregunta que hay que hacerse es cómo en ocho años una parte importante de la sociedad que no creía en la independencia ha optado por ella. Cuando pido una propuesta desde el otro lado, lo hago porque estoy seguro de que la discusión sería más útil para los catalanes y para el conjunto de los españoles. Incluso siendo un país independiente, con quien mejor deberíamos llevarnos es con España.

Quién lo diría por algunas cosas que se escuchan desde la Generalitat.

Le aseguro que cuando me desayuno con algunas portadas desde Madrid pienso exactamente lo mismo.

El declive de Convergència

¿Cree que en Cataluña hay una crisis de liderazgo?

No. Tenemos liderazgos. Puigdemont es liderazgo. Colau, en otro ámbito, también.

Puigdemont ni siquiera se presentó como cabeza de cartel a las elecciones. Incluso aunque Artur Mas tuvo todo el protagonismo, el número 1 de la lista fue Raül Romeva. Mas ya no es president y todas las encuestas dicen que Convergència está en caída libre, cuando no en riesgo de desaparición. ¿No han hecho algo mal?

Podemos hacer el contrafactual. Si Convergència, a partir de 2012, no hubiese optado por esta línea política, ¿Estaría mejor? ¿Respondimos bien a la corrupción? Probablemente no, ¿no? ¿Entendimos el alcance de la crisis? Probablemente tampoco. ¿Éramos conscientes de que había unos jóvenes muy agotados del régimen e instituciones nacidas al amparo de la llegada de la democracia? ¿Había unas generaciones cansadas de mantener siempre las mismas discusiones sobre el Gobierno de Madrid sobre inversiones en infraestructuras, por ejemplo? No sé si estaríamos mejor haciendo lo mismo. Fíjese que quien optó por esa línea, Unió Democrática, hoy ha desaparecido. No existe.

"Lo único que hicimos bien fue el independentismo"

¿Lo único que hicieron bien entonces es su opción por el independentismo?

Seguramente sí. ¿Sabe por qué? Porque los sectores más dinámicos y emergentes de la sociedad, la gente joven más preparada e internacionalizada, está en esa dirección. Quienes defienden en Cataluña la vieja manera de hacer las cosas son aquellos sectores que tuvieron sus mejores momentos en los últimos 40 años. Y ese es el cambio de fondo. Los partidos no dejamos de ser reflejo de lo que es la sociedad. A veces les otorgamos un poder que no tienen. Cuando alguien deja un vacío, alguien lo ocupa. El gran reto político del espacio que representa el Partit Demócrata es ofrecer un proyecto político homologable en Europa dentro de un centro político amplio.

Junts pel Sí y la CUP tienen mayoría absoluta en el Parlament. Incluso algunos escaños de holgura. Pero todos los demás, casi la mitad de los diputados del Parlament, están en contra. ¿Se puede fundar una república contra tantísima gente? ¿Contra más del 40% del Parlament y más votos que Junts pel sí y CUP?

Si celebramos el referéndum y sale que sí, es evidente que habrá que hacer todos los esfuerzos necesarios por integrar a esa parte del país que no lo comparte. Es quizás el principal reto que tiene planteado la sociedad catalana.

Dicen ustedes que esto ya no es independencia sí o no, derecho a decidir sí o no, sino democracia u opresión. Entonces, ¿por qué todos los partidos que defienden el referéndum son independentistas? ¿Por qué no hay nadie pidiendo el “no” si se trata de una cuestión democrática?

Al final, aquello que dará la razón a unos o a otros será lo que suceda el 1 de octubre. Si hay una demostración rotunda e inequívoca que cierre esa duda, quienes no hayan concurrido deberán reconocerla.

"Con la participación del 9-N, no se puede"

Dice que hay que extraer consecuencias del 1 de octubre. Pero, ¿cómo se evalúa lo que pase el 1 de octubre? ¿Cuál es la participación mínima para considerarlo un ejercicio legítimo? ¿Con el 33% que en teoría votó el 9 de noviembre de 2014 se puede declarar la independencia?

Es evidente que con esa participación no se puede. Pero hay que tener en cuenta que las medidas que la Fiscalía está adoptando van a hacer más difícil que las cosas vayan tan bien como queremos.

¿Qué porcentaje cree que sería suficiente?

Los organismos internacionales y la Ley de Claridad de Canadá no fijan participación. Se habla de una mayoría clara.

Esa ley no existe en España y, de existir, constituiría una garantía que el 1-O no tiene. ¿Si votase menos del 50% sería suficiente?

¿Y si votase la mitad menos uno, el tema estaría resuelto? No voy a responderle sobre porcentajes. O tienes mayorías claras y evidentes que eviten que me haga esas preguntas o tienes un problema.

Sin tarjeta censal ni mesa para votar

¿Ha recibido su tarjeta censal?

De momento, no.

¿Sabe en qué colegio electoral le toca votar?

No.

¿Le parece que eso aporta certidumbre?

Es la consecuencia de tener a la Guardia Civil buscando a las empresas que imprimen estos documentos. Quizás ese sea el problema.

¿Junts pel Sí y la CUP dieron una buena imagen en las sesiones del Parlament del 6 y el 7 de septiembre, cuando aprobaron la ley de transitoriedad y de referéndum?

Es evidente que no fueron las mejores sesiones de su historia. Que lo critiquen los que han intentado evitar el referéndum por tierra, mar y aire, me parece farisaico.

La ley de transitoriedad llegó al pleno de la cámara y entre ese momento y su aprobación pasó poco más de una hora. ¿Cree que se puede fundar una república, debatir la constitución provisional de una república en poco más de una hora?

Lo que se decidió en el parlamento no fue a gusto de lo que quería la mayoría parlamentaria. Es el resultado de un intento sistemático del Estado y de los partido que lo sustentan de evitar un referéndum acordado.

¿El fin justifica los medios?

En política, en el conflicto, cuando te arrinconan, cuando no te dejan demasiadas opciones, quizás optas por decisiones que no son las mejores, pero tampoco tienes demasiadas alternativas. No sé qué sentido tiene no dar ninguna alternativa a esa mayoríadel Parlament. Eso es lo grave.

¿Cree que el resultado del 1 de octubre es interpretable? ¿Que se puede entrar en un limbo negociador del que pueda salirse de una u otra manera?

El 1 de octubre no cierra nada. Nos dará un resultado. Aspiro que sea lo más auténtico sobre cómo la sociedad catalana se posiciona respecto a la independencia. En función de ese resultado, se derivarán consecuencias en un sentido o en otro. Cuanto más claro sea el resultado, más inequívoco debe ser lo que suceda. Cuanto menos claro, mayor complejidad política introducimos.

¿Si gana el “sí” el 1 de octubre, cuánto tiempo se quedará usted en el Congreso?

Ni un minuto más del necesario y ni uno menos del imprescindible.

Eso es lo que dice el argumentario.

Bueno. No lo sé. Va a depender de muchas cosas. Va a depender de la claridad del resultado o de la reacción del Gobierno español.

¿Se iría usted con pena?

La idea de un proyecto español compartido tiene siempre más dimensiones que la política y la administrativa. Tiene también una dimensión humana y sentimental. Cuando el proceso de separación es como este, no es para irse con alegría.

¿Cree que lo que quedaría tras una hipotética independencia de Cataluña se llamaría España? Si España es España gracias también a lo que ha significado Cataluña, ¿muere la idea de España con la independencia de Cataluña?

La idea de España que siempre ha tenido Cataluña ha sido la de una concepción plural y del reparto del poder y la soberanía. Frente a eso, que hemos visto en 1640, en 1714, en la irrupción del catalanismo en la segunda mitad del siglo XIX, en los esfuerzos regeneradores de Cambó, en 1931 o en la Transición, ha habido siempre una concepción de España que se imagina en castellano, que niega la pluralidad y que opta por concentrar el poder. Lo que restase del Estado español debería decidir si opta por ese modelo o si continúa defendiendo la pluralidad.