Sabrià: "El 21-D será un mensaje a Europa: somos una gota malaya, no pararemos"

No hay ninguna sala vacía en la sede de Esquerra Republicana de Catalunya, a la que se accede al pasar por una puerta que da la bienvenida a la "sede nacional" con un enorme lazo amarillo en favor de los "presos políticos". Al lado del control de seguridad se lee, en letras azules: "República es libertad".

El único despacho libre para charlar con Sergi Sabrià, el jefe de campaña para el 21-D y portavoz del partido, es el de la número dos, Marta Rovira. No está muy decorado ni tiene muchos libros. Parece que esté de mudanza a la Generalitat, donde la sitúa indirectamente el presidente de la formación, Oriol Junqueras. 

Rovira no está en la sede porque este jueves va camino de las prisiones de Estremera y Alcalá-Meco para visitar a Junqueras y a otros siete exconsellers en prisión provisional. Sabrià (Palafrugell, Girona, 1975) se queda en el puesto de mando. Se le nota el cansancio acumulado. Pero para él, como para la mayoría de dirigentes independentistas, no hay pasos atrás hacia la república.

¿Esta entrevista está teniendo lugar en una república catalana independiente o en España?

El 1 de octubre marcó la respuesta de la ciudadanía sobre qué quería ser políticamente. Ese era nuestro compromiso. Fue distinto a lo que habíamos imaginado, básicamente por la respuesta violenta del Estado, pero mostró que el independentismo es mayoritario en Cataluña. Es a eso a lo que le dimos forma el 27 de octubre en el Parlament con la proclamación de la República catalana.

Entonces, ¿estamos en una república?

La proclamación fue la consumación, aunque es cierto que ha quedado por construir. Asumimos que queda trabajo por hacer. No vamos a desfallecer.

¿Se volverá a proclamar la República si gana el independentismo el 21-D?

El 21-D es una oportunidad. Son unas elecciones ilegítimas e ilegales. Deberían ser incluso inconstitucionales. Con el 155, el Estado se ha pasado por el forro la Constitución que pone como salvaguarda de todas las esencias. Utilizan la Constitución según sus intereses. Lo hemos visto en otras ocasiones, como cuando se cambió en verano y con alevosía [para reformar el artículo 135 sobre la estabilidad presupuestaria]. Nuestra respuesta es la de siempre. Cuando nos ponen urnas, incluso si son ilegales e ilegítimas, las abrazamos. Es nuestra oportunidad para enseñar a Europa y al mundo que el independentismo es mayoría y que quiere construir la república ya declarada.

¿Tienen garantías las elecciones del 21 de diciembre? Más allá de la interpretación que se haga del resultado, ¿será limpio el procedimiento?

Nosotros preguntamos al Estado si va a respetar el resultado. Salimos al campo de las elecciones que ponen otros. Jugamos fuera. El árbitro es del rival y el césped no lo han regado, aunque a nosotros nos guste el juego de toque. Pero nos da igual. Saldremos a ganar.

Pero… ¿tienen garantías de que se celebrarán con normalidad?

Con el 155 han arrasado con todo. Convocadas de esta manera, creemos que no, pero incluso así salimos a jugar y a ganar el partido.

"Estamos absolutamente convencidos de la DUI"

¿Hubiera sido mejor que el president Puigdemont hubiese convocado él las elecciones para preservar el autogobierno?

La pregunta es falaz. No había ninguna garantía de que se preservaría el autogobierno. El 155 se estaba aplicando desde hacía meses y ya estábamos intervenidos. Teníamos un compromiso con la ciudadanía que salió a la calle el 1 de octubre y lo cumplimos. Estamos absolutamente convencidos de lo que hicimos el 27 de octubre [DUI].

Puigdemont ha dicho que su presencia en Bruselas responde a la necesidad de mostrar que la Justicia española no es independiente y a internacionalizar el conflicto. ¿Por qué nadie, ni en la UE, ni en la ONU, ni Amnistía Internacional, ha mostrado simpatía por sus argumentos o la independencia? ¿No les resta credibilidad?

Está claro que las garantías judiciales no son las mismas en España que en Bélgica. Respecto a la segunda parte, nuestro trabajo es de hormigas. La mayoría que tenemos hay que refrendarla tantas veces como sea posible. Además, tenemos que mantenerla en el tiempo. Es una petición que desde el ámbito internacional es permanente. Es cierto que los frutos son pocos y lentos, pero eso no hará que dejemos de trabajar en ese ámbito. El 21-D será un nuevo mensaje a Europa. Somos como una gota malaya. No vamos a parar. No porque estemos obsesionados sino porque estamos convencidos de que hay un proyecto mejor para los catalanes en forma de república.

Sabrià cree que las elecciones del 21-D no son ni legítimas ni legales. ERC

¿Preparados para la independencia?

Parece que el independentismo ha entrado en la fase de la autocrítica. ¿Es prometer algo que no puede cumplir, que no es realista o que no está en su mano, una forma de mentira o de engaño?

Engañar es robar. En este país puedes robar todas las semanas, presentarte a unas elecciones y acabar ganando. O que ponga M. Rajoy [en referencia a los papeles de Bárcenas] y que no se sepa de qué se está hablando. Acabar en la cárcel por cumplir con tus electores no es engañar. Que te pongas el límite de la no violencia debería hacer que le preguntases al Estado por qué estaba dispuesto a ejercer la violencia. La gran pregunta no puede ser por qué no fueron un poco más allá cuando había riesgo de…

Pero a quien tengo delante es a usted y la pregunta no era esa…

Lo sé. Pero hace muchos días que me preguntan esto e intento que alguien vaya a la Moncloa a preguntar por indicios claros de que se podía producir un incidente violento. ¿Se le puede pasar a un Estado en Europa esto por la cabeza? Yo creo que no.

"No estábamos preparados", dijo una exconsellera. Las elecciones de 2015 ya fueron presentadas como plebiscitarias. ¿Qué hicieron durante este tiempo? ¿Cómo se prepararon para la independencia? Algunos dirigentes independentistas culpan de esta situación a ERC, que no hizo lo suficiente por el reconocimiento exterior, responsabilidad de Raül Romeva, o la economía, que recaía en Junqueras.

¿Estábamos preparados para poner en marcha una serie de estructuras de Estado? Sí.

Estaban preparados para que se las concedieran. No para conseguirlas.

Estábamos preparados para activar una serie de pasos. ¿El entorno lo permitió? No ¿El trabajo estaba hecho? Absolutamente. No sé si le podemos pedir a un país que esté preparado para una situación que no quiere comprobar, que es la de la violencia.

Se refiere a las cargas del 1 de octubre y la prisión provisional de Junqueras y siete exconsellers. ¿O a algo más?

A superar esos límites tras el 27 de septiembre. Podrías preguntarle al Estado hasta donde estaba dispuesto a llegar. El nuestro siempre será un movimiento pacífico.

Anna Simó, exportavoz de ERC y miembro de la Mesa del Parlament, dice que la unilateralidad es "imposible" en la próxima legislatura. ¿Está de acuerdo?

El camino unilateral tiene un final, que fue declarar la independencia. Ya lo hemos hecho. Ahora nos toca seguir el camino. No renunciamos a construir la república.

Si el independentismo logra mayoría absoluta, ¿qué esperan del Estado? ¿Que acepte negociar un traspaso de transferencias?

Queremos aplicar las medidas republicanas que siempre nos han impedido desde el Estado, así que hay una parte de trabajo gubernamental. También tiene una segunda parte, que es seguir explicando al mundo, pese a las dificultades, que cada vez que nos ponen unas urnas la mayoría es independentista. Y la tercera es el fin del 155 y la liberación de los presos.

"Nunca nadie ha impugnado nuestro programa"

¿Cabe esa estrategia dentro de la Constitución?

La vamos a ejercer con los mismos principios de siempre de ERC, que siempre han pasado por que la mejor manera de defender los derechos de los catalanes es dentro de una república.

¿Pero eso cabe en la Constitución?

Nos hemos presentado muchas veces con un programa independentista. Nadie lo ha impugnado. Lo volveremos a hacer. Otra cosa es qué haga el Estado después. Nuestro programa cabe en la Constitución como ha cabido siempre.

¿Lo que ha pasado en los últimos dos años y los dos últimos meses le hacen pensar, como dice Artur Mas, que el camino es más largo y que hay que tomárselo con más calma? ¿O que la unilateralidad es imposible, como dice Anna Simó?

Es un escándalo que estemos discutiendo sobre qué podemos decir o no en campaña, que en el siglo XXI se hable de esto. Parecen luchas en blanco y negro, como si los negros pueden votar, si las mujeres tienen derecho al voto o los catalanes pueden hablar de independencia.

Hablar lo han hecho siempre. ERC lleva haciéndolo décadas.

Más fácil me lo pones. ¿Se puede hablar de que las mujeres puedan votar? Sí. ¡Pero que no voten! Quien lea la entrevista en EL ESPAÑOL puede considerar esto normal, pero dentro de tres años le va a parecer surrealista. Es una regresión de 30 años. Pero el franquismo no ha muerto.

"No hay que ponerse calendarios"

Dice usted tres años. ¿Es el plazo razonable para que la independencia sea efectiva, según usted?

Dentro de tres años vais a flipar con esta entrevista. Os va a sonar a blanco y negro. Nos hemos constreñido mucho a base de calendarios. Por lo tanto, no hay que ponerse calendarios. No nos han ayudado excesivamente. Dijimos 18 meses y al final eran 22, y… ¡qué nervios pasamos!

¿A qué se refiere Puigdemont cuando dice que otra solución distinta a la independencia es posible?

Dudar de él cuando está en Bruselas por llegar hasta el final es tomar sus palabras a la ligera. Él habla de un Estado moderno frente a uno del XIX como España. Dice que los Estados modernos están interconectados, que no se aíslan, como algunos quieren hacer ver de una Cataluña independiente.

¿Es mayoría el independentismo?

Dice que el independentismo es mayoría, pero en 2015, los que pedían el "sí" sumaron el 48%. Entonces también se presentó el espacio de Ada Colau, que dice que no es independentista, pero sí quiere el derecho a decidir, y los claramente contrarios.

¿Cuánto sumaban estos últimos?

Menos del 40%.

Pues ya está. Mayoría independentista.

Menos del 50% de los votos en un plebiscito.

En un plebiscito gana quien saca más votos. 48% a 37% es una victoria alucinantemente amplia.

Pero los que planteaban el "sí" tuvieron menos votos que los demás.

El "sí" es ampliamente superior al "no". El 9 de noviembre más de dos millones salieron a la calle. El 1 de octubre se movilizaron más de tres. Siempre que hay urnas ganamos. El 21 de diciembre, volverá a pasar.

El portavoz de ERC, en una imagen facilitada por su equipo. ERC

Joan Tardá, portavoz de ERC en el Congreso, ha dicho: "Todavía no somos independientes porque no ha existido una mayoría de catalanes que así lo hubieran querido".

Se nos pide que seamos mayoría y que eso esté sostenido en el tiempo. Creo que hemos demostrado que somos mayoría ampliamente desde 2012. Nos quedamos con todos los retos. Si se nos pide mayoría de votos independentistas el 21-D, vamos a por ello.

Hace unas semanas, en EL ESPAÑOL, Borrell aseguraba que el día que los independentistas sean dos tercios en Cataluña, no hará falta ni preguntar por la independencia, pero que no quiere que se la cuelen con el 48%. ¿No les falta mucha gente para lograr la legitimidad necesaria? ¿Es a eso a lo que se refieren independentistas como Tardá?

Este planteamiento tiene trampa. Pero… que se pongan las urnas. ¡Contémonos! ¿Por qué el Estado pone impedimientos si Borrell, que representa al establishment, dice que con un 70% sería factible la independencia? ¡Que se juegue el partido! Eso se hace poniendo las urnas. Lo hemos intentado 18 veces en el Congreso. Y si somos el 48% y los que están a favor del "no" el 51%, apaga y vámonos. Nosotros aceptamos el resultado. No se puede decir que somos pocos y al mismo tiempo, impedir contar.

Elogios y críticas a Podemos

Borrell también dice que las decisiones importantes en una democracia deben tomarse por mayoría cualificada, no por un voto más que el contrario.

Quiero que vote cuanta más gente mejor, pero que no nos hagan trampas. Se nos dice que no puede hacerse vía unilateral. Pues muy bien, lo hacemos pactado. "No puedes hacerlo pactado", nos dicen después. Al final, lo que no podemos es hacerlo, seamos los que seamos. Nuestros compañeros de Podemos, a los que estamos agradecidísimos, nos dicen que sí lo ven, pero que tenemos que esperar a que ellos tengan mayoría [en España]. Y, mientras, aquí se murió la abuela. Tenemos un movimiento sostenido en el tiempo. No podemos pedirle que se espere indefinidamente. Es aquí y ahora.

¿Se pedirá después del 21-D un referéndum pactado?

Ahora hay que llenar estas urnas. Si hay voluntad de diálogo, siempre estaremos en él. Y pedimos una mesa de diálogo a tres partes con una mediación. Visto cómo ha actuado el Estado, es lo mejor. Alguien debería validar los acuerdos.

¿A ERC, que ya no se presenta con PDeCAT, le gustaría gobernar con Catalunya en Comú, con el que comparte ideología de izquierdas y el rechazo al 155 o los llamados "presos políticos"?

Nos queda camino por hacer con los que hemos llegado hasta aquí. Son nuestra prioridad clarísima.

Junts per Catalunya.

Y CUP. Dispuestos a hablar con Catalunya en Comú especialmente, también. Pero hay que exigirles más claridad y compromiso.

¿Colau juega a la equidistancia?

En algunos temas fundamentales hay que pedirle claridad.