Jordi Sànchez: "La inhabilitación de Forcadell reforzaría el proceso independentista"

Jordi Sànchez (Barcelona, 1964) substituyó en 2015 a Carme Forcadell al frente de la Asamblea Nacional Catalana (ANC), la principal responsable de las masivas movilizaciones independentistas de los últimos años. A 10 días para la celebración de nuevas concentraciones con motivo de la Diada de Cataluña, Sànchez analiza el estado del proceso independentista y el camino incierto en el que se embarca tras el desafío del Parlament al Tribunal Constitucional de finales de julio.

¿Se arrepiente de haber afirmado que el proceso independentista genera fatiga?

No. Lo que yo puntualice o advertí era que había una esperanza de finalizar el proceso cuanto antes. Al no cerrarse aún, eso genera en ciertos ambientes una fatiga. Pero nadie debe interpretarla como una renuncia o una desaparición de ese apoyo popular. Existe esa sensación de cierta fatiga pero más por las ansias de llegar al final que por la convicción de renunciar al proyecto. De hecho, si analizamos encuestas y estudios sociológicos el apoyo a la independencia ha crecido y la exigencia de un referéndum como solución al conflicto también.

Las concentraciones de este año tienen la mitad de adhesiones que el año pasado a estas alturas. ¿Tiene que ver con esa fatiga?

No necesariamente. Fíjate que los organizadores somos los primeros que hemos realizado una campaña notablemente distinta a la del año pasado. No podíamos mantener la tensión social ni el esfuerzo organizativo. También porque estamos convencidos de que el proceso culminará algún día con otra cita en las urnas. Queremos que sea un referéndum, esta es nuestra opción, y estamos convencidos de que debería suceder en el próximo curso político o durante el próximo año como máximo. Tenemos que reservar fuerzas y energías para otro gran momento de movilización.

Es cierto que hemos empezado tarde la campaña y hay menos inscripciones, pero a día de hoy te puedo decir que el ritmo de las adhesiones está disparado y que volverá a ser otra jornada histórica sin ningún lugar a dudas.

Los independentistas llevan 5 años saliendo masivamente a la calle y no ha habido ningún cambio. ¿Existe el riesgo de que la gente acabe pensando que no sirve de nada movilizarse?

Primero creo que la sociología de masas es compleja. Interpretar lo que puede ocurrir y más en un proceso de estas características, tan dinámico, tan intenso incluso emocionalmente, es arriesgado. Pero me atrevo a decir que la gente es muy consciente de que la movilización ciudadana ha dado ya sus frutos. Si analizamos desde 2012 hasta ahora, hay una correlación casi perfecta entre entre una gran movilización el 11 de septiembre y consecuencias políticas durante el curso siguiente.

Lo que estamos pretendiendo es la construcción de un nuevo Estado, eso es de enorme complejidad y estamos en el trayecto final del recorrido. La gente sabe que este 11 de septiembre es muy importante porque se ha instalado en el sentir de la opinión pública que el proceso hay que culminarlo, pero hay que estar al pie del cañón y movilizados. Por un lado para apoyar a las instituciones, pero también para empujarlas en el camino al que se comprometieron el pasado 27 de septiembre.

Hay más de 200.000 inscritos para las movilizaciones de la ANC del 11 de septiembre. Josep Lago

¿Entiende el revuelo que ha generado el anuncio de Ada Colau de que participará en la concentración?

Hay políticos como Ada Colau que quizá el tema de la independencia no les convence o no creen que sea la única solución. Pero ven cómo se están cerrando rápidamente las oportunidades de regenerar un sistema de organización política y territorial tras los resultados del 20-D y el 26-J. Estos políticos mantienen una coherencia dentro de su espacio político: estar con la mayoría de la población. Entre los centenares de miles de asistentes a la Diada hay votantes de la mayoría de los partidos políticos, quizá con alguna excepción. Pero las propias encuestas dicen que hay mucha más gente en las movilizaciones que votos a partidos netamente independentistas.

Otro dato que también explica la participación de dirigentes del espacio de los ‘comuns’ es la decisión política en el Estado español de tratar judicialmente un problema de raíz política. Si alguien cree que con una sentencia del Tribunal Constitucional (TC) o de cualquier otro organismo se va a finalizar este proceso es que no conoce la realidad o se autoengaña. También creo que muchos demócratas, y Ada Colau es una de ellas, no entienden que la respuesta a un debate político parlamentario sea la advertencia o amenaza de inhabilitación de cargos electos.

¿Por mucho que este debate implique la vulneración de la legalidad vigente?

Lo de la vulneración de la legalidad es una interpretación que crea un debate en sí mismo. Las conclusiones de un parlamento no conllevan necesariamente la voluntad de vulnerar la legalidad. Lo que habría que plantearse es si el TC puede prohibir que un parlamento, que tiene como función el debate, pueda ser silenciado porque hay debates que no son apropiados en la opinión de un tribunal. Ese es el debate de fondo.

Después hay otra cuestión que hay que decir con claridad. Es habitual que la conquista de nuevos derechos conlleve colisiones con interpretaciones de leyes existentes. Ese es un terreno donde podemos entrar en los próximos meses en Cataluña.

Hay sectores de esa izquierda que, sin embargo, parecen más alejados que nunca del independentismo. Lluís Rabell, por ejemplo, había asistido tradicionalmente a los actos de la Diada y ahora asegura sentirse rechazado. ¿Esa izquierda se ha alejado por culpa de la vía unilateral?

Las percepciones son libres, pero nadie tiene motivos para sentirse rechazado. La manifestación del 11 de septiembre está abierta a todas las personas que quieren que el país avance, que son muchas, y que quieren que avance en la concreción del derecho a decidir.

El mismo Rabell, hace poco más de un año, afirmó que si durante 2016 no había la concreción o posibilidad de un referéndum, este tendría que ser resuelto de manera directa y soberana por el Parlamento de Cataluña. Estamos ahí. La unilateralidad no puede ser el argumento para que muchos demócratas no participen en la Diada, porque esa unilateralidad no es el objetivo. En cualquier caso será la condición necesaria para ejercer el derecho a decidir si el Estado español no acepta una solución acordada.

Si el diálogo no fructifica por la negativa sistemática de las instituciones españolas, o se actúa soberanamente en un marco legal que defina el Parlament o de lo contrario sería renunciar al derecho a decidir. Y a eso no vamos a renunciar. Dicho esto, estoy convencido de que muchos sectores del entorno de ICV participarán. Creo que es más una cuestión de algunos dirigentes que de las propias bases.

¿Se refiere a Joan Coscubiela?

No hace falta decir nombres.

A usted se le ha vinculado tradicionalmente con esa izquierda. ¿Cómo quieren atraerla a la vía unilateral?

Quiero insistir en que no debemos poner el foco en la unilateralidad. Es el momento de tomar decisiones. Hay que plantear lo que el 80% de la población cree que es oportuno: un acuerdo con las instituciones del Estado para celebrar un referéndum.

Si finalmente eso no es posible, hay que tomar una decisión política y ser coherente. Una formación que se dice transformadora -como es Catalunya Sí Que es Pot (CSP)- y que ha mantenido el discurso del derecho a decidir, no puede faltar a la cita de esa decisión política . Sobre todo porque saben que no hay alternativa. La unilateralidad no es por capricho.

Después de flirtear durante meses con la desobediencia, finalmente el curso acabó con el Parlament desoyendo al TC.

Discrepo. Que una comisión parlamentaria realice una sesión de debate no es una acto de desacato a ningún tribunal. Que dos grupos del Parlament pidan que esas conclusiones se voten en el pleno tampoco es un desacato. Así que si me lo permites niego la mayor.

Dicho esto, creo que la desobediencia, si tiene que existir, tiene que ser en un momento único y con la máximas consecuencias democráticas.

¿A que se refiere con lo de consecuencias democráticas?

Por ejemplo, a la decisión de convocar un referéndum. Si el Parlamento lo convoca y el Gobierno lo prohíbe, persigue o lo lleva al TC, esos son escenarios donde hay que mantener una obediencia.

¿Una obediencia?

Sí. Al Parlamento catalán. La desobediencia en sí misma no es un objetivo ni la unilateralidad tampoco. La desobediencia es un instrumento. Hay que ser enormemente conscientes de la fortaleza y complejidad de un acto de desobediencia y de que la historia de la humanidad tiene algunos ejemplos muy importantes. Pero yo no quiero convertir este proceso en un canto a la desobediencia. Con la misma claridad te digo que, si tiene que llegar, llegará.

Sànchez, en un momento de la entrevista. Josep Lago

¿El Referéndum Unilateral de Independencia es la única manera de desbloquear la situación?

No sé ver otra. En la ANC nos gusta hablar de referéndum de independencia vinculante: con consecuencias claras, con una pregunta en la que toda la población convocada sepa las consecuencias de su respuesta, con un compromiso de todas las partes de aceptar el resultado… Creo que esto es un recorrido normal en la dimensión del conflicto político del que estamos hablando.

Lo que está claro es que, tras años de movilizaciones, cualquier salida requerirá indudablemente la aprobación de la ciudadanía. Este proceso lo impulsó la gente y lo debe finalizar la gente. Que nadie pretenda que esto pueda acabar en un despacho. El proceso ha sido demasiado intenso y ha tenido una elevadísima participación como para que acabe de esa manera.

¿Qué participación sería necesaria para avalar ese referéndum?

Este es un debate muy interesante. Si nos fijamos en Europa, que es nuestro entorno más inmediato, veremos que en muchos referéndums importantes no se ha fijado una participación mínima. De entrada creo que lo importante es que la gente participe, cuanta más mejor. Pero estoy convencido de que habría mucha participación. Sin embargo no soy partidario de fijar un mínimo. Entre otros motivos porque en el contexto europeo eso no ocurre. Si te fijas en el Reino Unido, no se fijó un mínimo de participación para el ‘Brexit’.

Entenderá que mucha gente no irá a votar para no avalar algo que considera ilegal.

Acepto esta opinión como hipótesis. Pero te planteo otra: en la consulta del 9-N todos sabían que al día siguiente no habría consecuencias políticas, como por ejemplo declarar la independencia. Nadie prometió que eso fuera vinculante, con lo cual muchos sectores que no eran independentistas consideraron que no era necesario ir a votar. Ahora hablamos de términos significativamente distintos. Hablamos de un referéndum con consecuencias. Si la victoria del ‘sí’ supone declarar la independencia, ¿estamos seguros de que los no independentistas no irán a votar? Yo no lo tengo tan claro. ¿Por qué no irían a votar?

Insisto, para no avalar un referéndum que según la legalidad española sería ilegal.

Si ese referéndum tiene consecuencias, yo no diría de manera tan clara que no se va a ir a votar. Esa es una opción que habría que ver con cierta prudencia. Si hubiera un acuerdo para celebrarlo con el permiso del Estado -algo muy difícil, es cierto- sería razonable que se fijara un mínimo de participación si la otra parte lo considera necesario. Pero si el Gobierno del Estado no quiere participar, ¿por qué vamos a fijar mínimos? En el referéndum del Estatuto de Cataluña no se fijó un mínimo de participación, tampoco en el de la Constitución española. No sé por qué tiene que haberlo ahora.

Hay sectores de CDC que aún no ven clara la opción de ese referéndum.

En el conjunto del soberanismo la idea del referéndum había quedado olvidada. Cuando nosotros empezamos a plantearla en enero vuelve a tomar fuerza. Ahora mismo ya es una opinión mayoritaria, no unánime, pero sí mayoritaria dentro del independentismo.

Efectivamente aún hay gente que duda, que cree que no es el mejor instrumento y es un debate que acepto. Pero después de hablar con mucha gente sigo con mi convicción de que no hay mejor instrumento democrático para culminar el proceso. Es posible que no todos vean el referéndum como la mejor opción, pero necesitamos una mayoría muy sólida dentro del soberanismo que lo vea como la mejor alternativa, empezando por los que sólo son partidarios del derecho a decidir.

En el Parlament, Junts pel Sí (JxS) apela a que los catalanes votaron su programa de Gobierno para justificar los pasos que da hacia la independencia. En ese programa, sin embargo, no decía nada de un referéndum unilateral.

Estoy de acuerdo, creo que es una buena reflexión. Pero las hojas de ruta son estrategias cambiantes. Es razonable que sea así. La hoja de ruta no es un libro sagrado. Algunos la interpretan así pero se equivocan. No es más que el diseño de una estrategia para conseguir unos objetivos.

Esa hoja de ruta se escribió, y yo lo conozco bien, en el verano del año pasado antes de las elecciones. Antes de conocer lo que iría sucediendo en la vida política catalana y española. Creo que es incluso es honesto intelectualmente estar permanentemente revisando las hojas de ruta y los escenarios. ¿La hoja de ruta actual nos lleva a un escenario donde el parlamento votará una declaración unilateral de independencia? ¿Sin una ratificación de los ciudadanos, a través de unas elecciones constituyentes? Creo que es mucho más claro, transparente y comprensible tanto para la población como para la comunidad internacional que la gente decida jugando solo con una carta.

¿Se refiere a que la pregunta debería ser binaria?

Absolutamente. Nuestra propuesta es una pregunta con respuesta binaria, vinculante y con la participación de observadores internacionales que garanticen que este proceso organizado por el Parlament cumple todas las condiciones democráticas.

La fatiga mencionada se mezcla con el momento en el que se hace efectivo el choque de trenes con el Estado. ¿Qué espera de este otoño?

Espero que ese choque sea el mínimo posible. Pero ciertamente, creo que este otoño, invierno y primavera la evolución de la política nos permitirá clarificar y finalizar el conflicto. Las instituciones tanto del Estado como de Cataluña deberían tener la capacidad de sentarse para buscar una solución donde ese denominado choque de trenes sea el mínimo posible. Si hay un roce, mucho mejor que una colisión. Ese es mi deseo.

También será determinante la posible inhabilitación de la presidenta del Parlament, Carme Forcadell.

La inhabilitación que amenaza a Forcadell es un disparate. La judicialización de la política es un error gravísimo. Si finalmente la inhabilitan, sólo reforzarán el proceso independentista, que nadie lo dude. A partir de ahí podría decir, “que llegue, que llegue”, pero esa no es la vía. Si finalmente el TC avanza en esa dirección, la respuesta será clara. Nosotros ya le pedimos a Forcadell en abril que, si algún día llegaban escenarios de sanciones o inhabilitaciones, ella al día siguiente tuviera el atrevimiento de entrar en el salón de sesiones del Parlamento y dar continuidad con total normalidad al trabajo de la institución. Esa sería la mejor respuesta.

También el presidente de la Generalitat, Carles Puigdemont, se someterá a una cuestión de confianza.

El president Puigdemont se encontró de manera inesperada sin Presupuestos. Ninguno de los que estuvimos trabajando para el acuerdo de investidura el pasado enero pudimos imaginar que el acuerdo con la CUP no incluía el apoyo a los Presupuestos. En mi opinión, Puigdemont hizo una jugada necesaria para evitar un bloqueo definitivo de la legislatura. Un parlamento sin Presupuestos no tiene la legitimidad ni la autoridad moral para hacer nada potente. Su propuesta fue valiente, atrevida, arriesgada e inteligente. A finales de septiembre tendremos un presidente reforzado, que habrá ganado la cuestión de confianza y que fijará de una manera muy clara a la mitad de su mandato la vía para finalizar el proceso.

La CUP, sin embargo, no ha confirmado que vincule esa votación a los Presupuestos.

Técnicamente es indudable que serán votaciones distintas, pero no tendría ningún sentido haber llegado a una cuestión de confianza porque no teníamos Presupuestos y salir de ella sin un compromiso de tramitar las cuentas. ¿Si no de qué sirve esta cuestión de confianza?

¿La falta de Gobierno en España es una oportunidad para el independentismo?

No. En cualquier caso es la constatación de una enorme dificultad del sistema político español para gestionar la pluralidad en el Congreso. La ausencia de cultura de coaliciones está pasando una factura muy elevada. Pero ya hemos visto que la incertidumbre política no ha evitado la actuación del Gobierno en funciones para silenciar leyes en Cataluña y llevar al TC determinadas decisiones del Govern o del Parlament.

Esta partida la tenemos que finalizar con nuestras propias cartas, sabiendo que si jugamos bien tenemos muchos elementos para ganar. No debemos jugar en función de situaciones coyunturales en Madrid. Debemos tender la mano al diálogo, pero combinado con la determinación de que vamos en una dirección. Si es de manera dialogada y acordada mucho mejor, pero si no vamos a ir igualmente.

¿Los partidos independentistas en el Congreso deberían facilitar una investidura de Pedro Sánchez?

Ellos han hablado muy claro y yo comparto esa idea. Cualquier presidente de Gobierno o candidato que incluya la celebración de un referéndum en su programa merecería el apoyo para llegar a la investidura.

¿Un Gobierno del PSOE estaría más predispuesto al diálogo?

En el tema catalán no tengo esa percepción. La oferta es clara y está planteada tanto por ERC como PDC. Lo que nadie debe esperar es que en estos momentos de la evolución de la vida política en Cataluña, los partidos soberanistas en Madrid mantengan una posición distinta a las que mantienen aquí. 

¿En qué errores ha incurrido el independentismo durante estos años?

Creo que la generación de ilusión ha sido muy potente, es su gran éxito. Pero también es verdad que no se ha sido suficientemente pedagógico, en el sentido de transmitir que esto requería unos plazos, unos tiempos… Creo que ahora tenemos esa obligación de explicarlo, que la gente lo vea y no se desanime. Se han hecho muchas cosas muy importantes y muy rápidas. Pero hay que explicarse bien porque la gente es impaciente. Ese ha sido uno de los errores.

Otro error es no tener la capacidad de unidad requerida. Ha habido momentos de enorme generosidad por parte de los partidos políticos pero en otros momentos no ha sido asi, sobre todo durante el último año. Después del 27-S hemos tenido un exceso de tacticismo partidista. No es una crítica a la CUP, sino a todos los partidos.

Sànchez asegura que el próximo 11 de septiembre volverá a ser un éxito. Josep Lago