“Rajoy está tan débil que no le conviene que Puigdemont sea extraditado”

Cuando Carles Puigdemont fue detenido en Alemania a finales de marzo, muchos en Alemania tuvieron que hacer un cursillo exprés sobre el conflicto catalán. No fue el caso de Jürgen Trittin (Bremen, 1954). Este político de Los Verdes, que ha sido ministro de Medio Ambiente y de Agricultura en los días en que reinaba el socialdemócrata Gerhard Schröder, fue el más requerido por los medios de comunicación germanos para explicar la situación catalana.

Trittin recibe a EL ESPAÑOL en su despacho, en un edificio para los diputados situado frente al Reichstag. Modesto, el que fue líder de Los Verdes en los 90 y hoy veterano referente en la política alemana, dice no ser un experto en “temas españoles”. Sin embargo, tiene mucho más contacto con nuestro país que muchos otros políticos de su país. Viaja varias veces al año a las Islas Baleares.

Al hablar sobre Cataluña, Trittin critica a los izquierdistas alemanes que han manifestado su solidaridad con Puigdemont. Este diputado del Bundestag da a entender que en su país hay quienes no han entendido que el problema “debe resolverse en el marco de la Constitución española”. Trittin también defiende el sistema judicial de su país y respalda la decisión de la Audiencia de Schleswig-Holstein de no extraditar a Puigdemont por delito de rebelión.

Esta semana el flamante presidente de la Generalitat Quim Torra y el 'president' huido de la Justicia española Carles Puigdemont protagonizaban en Berlín una conferenciad de prensa en la que pedían a Mariano Rajoy fecha y hora para dialogar. ¿Usted cómo valora este gesto?

Creo que es importante buscar siempre el diálogo ante cualquier conflicto. En un conflicto siempre es mejor poder hablar. A pesar de eso, la postura general de mi partido, y también la de los otros partidos proeuropeos de Alemania, es que la cuestión del independentismo catalán debe resolverse en el marco de la Constitución española. En esa línea se han manifestado también la Comisión Europea y el Gobierno alemán.

La embajadora española en Alemania recordaba a EL ESPAÑOL recientemente que “el diálogo que quieren los independentistas es un diálogo sobre la independencia sí o sí”.  ¿Cómo se puede dialogar con un interlocutor que sólo quiere hablar del cómo y el cuándo de la independencia?

No soy ningún especialista en la Constitución española, pero creo que decidir sobre la independencia de Cataluña es algo que tiene que determinarlo toda España. Creo que la independencia de Cataluña no es una perspectiva realista, por decirlo simple y llanamente.

Yo le digo que tengo especial simpatía por la posición de la alcaldesa de Barcelona, Ada Colau, que ha buscado la reconciliación. Esto no sólo hace falta entre españoles y catalanes, sino también dentro de la sociedad catalana, que tan dividida está sobre esta cuestión. Esos esfuerzos me parecen algo mejor que el que las dos partes insistan en que tienen razón.

¿Cuál es su opinión sobre el conflicto?

Mi impresión es que tiene mucho que ver con la historia. Después de la España franquista, los gobiernos de España, ya fueran del PP o el PSOE, estuvieron durante mucho tiempo pendientes de formar mayorías con los partidos nacionalistas. Los gobiernos centrales pagaron un precio por esos votos: las regiones se aprovecharon de eso.

Lo que quiero decir con esto es que ni el Estado central ni sus representantes tienen que asombrarse de que haya manifestaciones de esos intereses regionales cuando los partidos del Gobierno han estado utilizando esos intereses durante años. Y, al contrario, tampoco se puede decir que el Estado central sólo es malo porque, al mismo tiempo, los partidos que ahora alimentan la idea de la independencia se han aprovechado. De este tipo de dilemas se suele salir, en mi opinión, a través de un proceso de mediación. Y no sobre un duelo de ver quién tiene más la razón.

¿Pero se imagina que algo así pasa en Alemania? En España no deja de recordarse que los partidos separatistas están prohibidos.

Es difícilmente imaginable que un partido alemán ignore una sentencia del Tribunal Constitucional. Le pongo un ejemplo: en Los Verdes siempre hemos defendido que al uranio con el que se trabaja en las centrales nucleares se le pongan impuestos. Parece una broma que no se paguen impuestos por él. Nosotros logramos que se le pusieran impuestos pero el Tribunal Constitucional nos dijo que no había motivo para ello. Aquello me enfadó muchísimo. Pero tengo que aceptarlo. Porque es así. Entonces tengo que preocuparme por cambiar la Constitución y tener una mayoría de dos tercios a mi favor en el Parlamento. Pertenece al Estado de derecho que esas decisiones se respeten. Y punto.

Entonces, ¿cómo explica usted que haya partidos, como la formación izquierdista Die Linke, que se muestran solidarios con la causa de Puigdemont?

Eso no lo entiendo. No entiendo que Die Linke apoye al Gobierno catalán porque no representa ningún movimiento de la izquierda. Sí, tienen a izquierdistas con ellos, algo que me duele. Pero, en general, [los seguidores de Puigdemont] son gente que estarían en la Unión Social Cristiana (CSU) de Baviera y que votarían por la independencia de Baviera. En realidad, Die Linke, en Alemania, es de los partidos que dice que debe haber una equiparación entre los Länder ricos y pobres, para que así tengan todos los ciudadanos las mismas oportunidades.

Encuentro fuera de lugar la reacción que han tenido en Die Linke. Tras el arresto de Puigdemont a cargo de policías alemanes, hubo quien comparó aquello con el fusilamiento de Lluís Companys. Las autoridades alemanas sólo hacen lo que dice la orden de arresto y las comprobaciones pertinentes. Ya hemos aprendido en Europa que la democracia es más que la votación de la mayoría sobre la minoría: es el Estado de derecho. Y el Estado de derecho también protege a las minorías.

Desde Die Linke se ha dicho, por ejemplo, que en España están en el poder los herederos de Franco.

Y entre los separatistas catalanes se dice que el Tribunal Constitucional lo dominan viejos poderes y cosas así. Lo que sé es que en lo que respecta a la persecución de delitos, la Justicia española funciona. Mire mi antiguo homólogo, el ministro de Medio Ambiente, Jaume Matas, que ha cumplido tiempo en la cárcel por casos de corrupción. Lo que yo veo es una Justicia que funciona.

Yo tengo la impresión de que en España el sistema judicial funciona. Pero eso no es algo que sustituya a la política. Esto es algo que hay que decirle a Rajoy. A la larga, el Gobierno de España no puede vivir con este conflicto. Y tampoco el Gobierno catalán que, de hecho, tiene una sociedad dividida. Las dos partes tienen que hacer que haya un acuerdo. Le recuerdo que mi partido en el Parlamento Europeo siempre ha dicho no a una mediación porque respetamos a España como Estado miembro de la UE. Pero eso no significa que las partes no puedan hablar. 

El problema, en mi opinión, es que Mariano Rajoy no es capaz de negociar. Yo no le veo interesado en la extradición de Puigdemont. No tiene mayoría en el Parlamento. Está en el poder porque es tolerado por unos y otros. Está bajo mucha presión en las encuestas. Su partido está ya detrás de Ciudadanos. El gran problema en España es que tiene un Gobierno sin mayoría y, por eso, no tiene una posición clara para negociar. Ambas partes están ahora concentrándose en sus propias posiciones y esto las neutraliza políticamente. Yo estoy convencido de que los actores del conflicto son tan débiles que no pueden negociar.

¿Por qué dice que a Rajoy no le interesa la extradición de Puigdemont?

Imagínese que se da la extradición. Puigdemont se presenta ante el juez y sólo puede ser encausado por malversación. Y luego, si es cierto lo que dice Puigdemont de que todo se pagó sin fondos públicos, quedaría libre. Y eso cuando los otros implicados tienen procesos pendientes por rebelión. Si yo fuera Rajoy, me diría: “¡Que dure Puigdemont en Alemania, pero que dure mucho tiempo!”.

Ahora se espera que la Audiencia Territorial de Schleswig-Holstein se pronuncie sobre esa extradición. Sus jueces entraron en el fondo de una causa por rebelión que instruye el Tribunal Supremo de España. ¿Cómo explica usted eso?

Eso consecuencia de nuestro orden constitucional. Cuando se ha de decidir sobre un tema como la extradición le toca a esa Audiencia Territorial, que es la más alta instancia de un Estado federado. Sólo cuando hay un fallo judicial de esa Audiencia, uno puede llevarla ante el Tribunal Constitucional. Pero no se puede llevar ahí por una cuestión de fondo. La decisión sobre el delito de rebelión ya está tomada, y punto. El de malversación existe. No soy jurista, pero teóricamente Puigdemont podría llevar una eventual decisión de extradición ante el Constitucional.

Se desestimó el delito de rebelión en diez días. ¿Son suficientes diez días para ver si existe delito de rebelión, cuando el Tribunal Supremo español ha trabajado durante meses? Los jueces alemanes no han tenido tiempo de ver las pruebas ni los miles de folios de la instrucción.

De lo que se trata es de ver si hay evidencias de que los hechos en Alemania serían de alta traición. Yo puedo decirle que alta traición es que se utilice la violencia de forma masiva. En Alemania tenemos experiencia en esto. Ese edificio de ahí [señala en dirección al Reichstag, la sede del Bundestag, frente a su despacho] lo quemaron los nazis.

Sobre la orden de detención europea, ¿no es un sistema que se supone más automático?

Los delitos tienen que ser probados. Por ejemplo, si fuera algo automático, toda mujer que viene a Alemania para abortar tendría que ser extraditada. Pero no lo hacemos. Porque en Alemania no es delito. Y el concepto de rebelión del Código Penal español es diferente del concepto alemán de alta traición.

La Justicia belga ha rechazado esta semana la extradición de tres exconsejeros de Puigdemont. Aquí, en Alemania, Puigdemont está libre. ¿Esto es síntoma de la poca influencia de España en Europa?

No. Es síntoma de que, evidentemente, los jueces del resto de Europa no comparten el mismo parecer de quienes han elaborado las órdenes de extradición. A veces, las cosas son así. Y yo soy de la opinión de que este conflicto no debe resolverse con procesos judiciales. Al final, debe de haber un acuerdo político en el marco de la Constitución española.

Pero para poder alcanzar un acuerdo hace falta voluntad de diálogo. Si uno escucha a los independentistas se ve que su discurso está en una lógica de ruptura.

Mire, en alemán tenemos un dicho: Politik beginnt mit der Betrachtung der Wirklichkeit [“La política comienza con la observación de la realidad”].

Sí, el principio de realidad.

Así es. Y este conflicto no se va a resolver tratando de llevar la razón ante el juez. Y a mí, por otro lado, ningún independentista me ha podido explicar todavía cómo se puede seguir perteneciendo a la Unión Europea despidiéndose en una pelea del Estado español.

¿Es Alemania buen ejemplo a seguir en materia de resolución de conflictos entre las regiones?

En Alemania, en los últimos años, hemos estado vivido tensiones por la equiparación financiera entre Länder. Hay que ayudar a los Länder del este alemán, Renania del Norte-Wesfalia, Bremen o El Sarre, y en Baviera han dicho: 'No queremos pagar más'. Pero esto lo pudimos resolver porque económicamente nos fue bien. Hubo acuerdo al final entre los Länder ricos y pobres. Y el Gobierno central dijo también: '¡Paga o no dejamos que salgan según qué leyes !'.

Sin embargo, en España se ha vivido una crisis económica severa en los últimos años, con grandes niveles de desempleo. Y en este contexto es más difícil resolver los conflictos. Por eso yo digo a los alemanes que debemos llevar cuidado cuando se trata de dar consejos a España. Yo no sé cómo habría acabado nuestro conflicto con Baviera si no hubiera sido por la buena situación económica.