Los planteamientos del catedrático de Psiquiatría Adolf Tobeña (Graus, Huesca, 1950) no suelen provocar indiferencia. Mientras que algunos secesionistas le acusan de promover el odio contra ellos, otros constitucionalistas le achacan su fascinación por el procés catalán.
Tras dedicar La pasión secesionista a analizar el fenómeno desde el punto de vista de la psicobiología y la neurología; Tobeña publica ahora Catañoles (Ed Libros 2020), un libro con el que pretende delimitar a ese 65% de ciudadanos catalanes que se reconocen -en la intimidad y en mayor o menor grado- deudores de la tradición española.
El apelativo, admite, ya lo utilizaban los lingüistas desde hace 30 años para referirse al catalán que tiene una enorme impregnación del castellano, pero el profesor de la UAB ha procurado reconvertirlo: "Se me ocurrió utilizar esa denominación, en vez de como marcador lingüístico, como marcador identitario".
A lo largo del libro y de esta entrevista, Tobeña sostiene tesis polémicas. Véase: que Pep Guardiola tiene más tirón mediático que Obama, que el procés tiene encandilado al grueso del mundo académico extranjero o que una presidencia de Salvador Illa en el Gobierno español ayudaría a poner fin al conflicto catalán.
Entre los catañoles usted ubica a Gabriel Rufián.
Él es el líder de los catañoles secesionistas, que los hay. Los catañoles son gente que se siente íntimamente perteneciente a una doble identidad: saben que llevan en su carácter, en su modo de ser, gustos, preferencias… elementos de la tradición hispana y elementos de la tradición catalana. Son quienes saben que tienen una identidad dual catalana y española.
Un nacionalista que admite cuánto debe a la cultura española.
Los catañoles secesionistas son minoritarios. La mayoría son unionistas, pero hay una minoría secesionista cuyo líder es Rufián. Él dijo aquello de "yo no renuncio a Machado, a Cervantes, a Alejandro Sanz ni a Rosalía". No renuncia a nada de la doble tradición, pero se quiere largar porque ha pensado que le sale a cuenta, que no quiere continuar en el Reino de España.
¿No es más bien un truco discursivo? Rufián utiliza la cultura española para mostrarse tolerante, pero está en contra de todo lo que representa.
Es una aproximación inteligente y es el discurso de Esquerra Republicana, atención. Ellos, desde hace treinta años, llevan repitiendo que no son nacionalistas, son estatalistas. No se consideran deudores de una tradición folclórica, cultural, lingüística, etnonacional cerrada y uniformizadora. Dicen que son cosmopolitas, internacionalistas, abiertos a todas las culturas, tradiciones, razas e ideologías, pero quieren tener un Estado para ponerlo en práctica. Ése es el discurso de Esquerra. No lo ha inventado Rufián, él sólo se incorpora.
Usted denuncia en el libro que los catañoles "unionistas" han estado desamparados por el Gobierno central durante muchos años. El discurso del Rey del 3 de octubre de 2017 acabó con ese abandono.
El discurso del Rey se produce después de una derrota española monumental. El 1 de octubre fue una derrota del Estado en toda regla.
¿Una derrota?
Me refiero a la celebración del referéndum. Se había prometido a la población española en su conjunto y a la población constitucionalista catalana que el referéndum no se celebraría. Se les había dicho que la actuación de la inteligencia y de la policía española, más la conducta eficiente de las herramientas del Estado, impedirían la celebración; que se localizarían las urnas, las papeletas, se impediría que se montasen mesas electorales… Y aun así se celebró. Salieron dos millones y pico de personas a votar…. ¡Y votaron! Y se intentó clausurar por la fuerza y no se consiguió. Se produjo una derrota tremebunda que causó un ridículo espantoso ante el mundo, y se les dio la baza de la violencia policial ante gente que ejerce el abecé de la democracia, que es ir a votar. España se retrató ante el mundo.
Parece contradictorio. Por un lado, fue un error dejar que se celebrara el referéndum, pero también critica que los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad de Estado intervinieran para impedirlo.
La respuesta es sencilla. Hizo falta mayor eficacia policial de las agencias de inteligencia española y de los aparatos del Estado. Y habiendo actuado durante mucho tiempo para que no fuera posible ponerlo en marcha.
¿Cómo?
El 6 o 7 de septiembre, ante el asalto al Estatuto de Autonomía y a la Constitución, actuaciones ilegales flagrantes, se tenía que haber suspendido la autonomía y puesto todos los recursos y órganos de la Generalitat bajo las órdenes de los aparatos del Estado. Así de sencillo.
Le preguntaba por el discurso del Rey.
Hay que tener en cuenta los enormes segmentos de población unionista o constitucionalista que hay en Cataluña. Son mayoría. El 65% de los catalanes tiene identidad dual, se reconocen como catalanes y españoles. Y esa gran mayoría se había mantenido callada durante diez años ante una campaña tremenda de adoctrinamiento y activismo apabullante por parte de las organizaciones secesionistas y con la administración regional detrás.
Esperaban a que la tormenta pasara, no creían que la cosa fuese a ir muy lejos. Entonces, se encuentran con que el 1 de octubre se produce una derrota tremenda del Estado. El discurso del Rey puso las cosas en su sitio, recordó que las reglas están para cumplirlas y les dio un empujón más para organizarse y salir a la calle. Y salieron a la calle cinco días después.
Se han cumplido tres años de la manifestación del 8-O. Visto con perspectiva, ¿sirvió de algo?
¡Sí! Recordó al secesionismo, que venía de una victoria apabullante, que podían toparse con una fuerza equivalente enfrente. Y eso que el secesionismo venía de sacar a más de dos millones de personas a votar en todos los rincones de la región, con muchísima repercusión internacional. Hay que tener en cuenta que de puertas hacia fuera se sigue considerando el 1 de octubre como el día en el que se celebró un referéndum de autodeterminación.
Aquella manifestación dio esperanzas a muchos de cara a una posible unión del constitucionalismo en Cataluña. No parece que vaya a suceder en las próximas elecciones.
Es que en medio pasaron muchas cosas… El 27 de octubre se declaró formalmente la independencia, aunque no se implantó. Fue fallida, sí, pero se proclamó ante el mundo. Se convocaron elecciones de manera precipitada y se perdieron para el constitucionalismo.
Las ganó Ciudadanos.
Ciudadanos quedó como la primera fuerza, pero en términos de representación parlamentaria volvieron a ganar los secesionistas. Desde diciembre de 2017 estamos en un empate crónico y atrincherado. Es natural que a diferentes fuerzas políticas con diferentes proyectos, implantaciones y perspectivas les cueste mantener el frente unido. Del mismo modo que los secesionistas se pelean desde siempre entre ellos.
¿La aplicación del 155 ayudó a atenuar el conflicto?
Sí, dio paso a un periodo delicioso. Fue una tregua pequeñita, pero que se alargó hasta mayo de 2018 por culpa de las peleas internas de los secesionistas. Estuvimos los catalanes casi nueve meses bajo otra administración, sin tener que aguantar a una administración que ponía en marcha todos sus recursos en la independencia: la propaganda, el activismo mediático, la influencia en todos los sectores y gremios… Se vivió un periodo de ausencia de la matraca continua que viene de las distintas instancias de la Generalitat y sus tentáculos. El constitucionalismo vivió un periodo feliz.
Hay quien explica el surgimiento de Vox a partir del hartazgo de la ciudadanía con la falta de contundencia ante los desmanes del separatismo.
Yo eso no lo he estudiado, no lo sé con precisión, pero hay politólogos andaluces y gallegos que lo tienen demostrado. No es una opinión. Han hecho estudios y trabajos que demuestran que ése es el motor que está detrás de Vox. Vox es el regalo envenenado que el secesionismo catalán ha hecho a España.
¿Representa Vox al nacionalismo español?
No lo sé, pero probablemente representa a una variante de los nacionalismos españoles. No hay sólo un nacionalismo español.
¿Cuántos hay?
Muchos. Desde nacionalismos y patriotismos tolerantes, abiertos, acogedores, reconocedores de las distintas nacionalidades dentro de las Españas… hay gente con sentimiento patriótico español que sería capaz de vivir en una circunstancia constitucional en la que se hablara de las Españas y no sólo de España. En cambio, hay gente que sólo responde a un corte de traje único.
¿Cómo ha logrado el movimiento separatista imponer su discurso en el grueso de la opinión "informada" mundial?
Porque son muy espabilados en términos de publicidad, mercadotecnia y propaganda. En segundo lugar, tienen muchos recursos. Han utilizado a los mejores diseñadores, publicistas, dibujantes, cámaras, a las mejores plumas de Cataluña para generar un discurso. Han sobornado a periodistas en todos los campos y países. No necesariamente con dinero: con regalos, viajes, entrevistas preferentes...
También han tratado súper bien a gente muy bien situada en la academia, proveniente de las mejores universidades: Harvard, Stanford, MIT, Oxford, Cambridge, la Sorbona,
Max Planck, la Sapienza de Roma… En muchos frentes de las ciencias sociales la consideración de las élites universitarias era que los catalanes habían hecho méritos suficientes para celebrar un referéndum de independencia y, si los números daban, concedérsela. En definitiva, como Escocia. Y esa continúa siendo la opinión extendida. Yo se lo he escuchado decir tal que así a Fukuyama en entrevistas.
Los medios regionales se han convertido en potentes maquinarias propagandísticas, y los medios generalistas no han sabido combatir su mensaje.
Sí, pero sobre todo ha fallado el Estado. El Estado tiene muchas palancas para influir: el Instituto Cervantes, embajadas, cámaras de comercio, intelectualidad que da vueltas por el mundo, científicos, profesionales… Y el Estado español no fue capaz de contrarrestar un mensaje que caló en el mundo y que ahora ha empezado a revertir. Primero, por la declaración de independencia fallida y, segundo, por la huida del Gobierno de la Generalitat y los altercados tras la sentencia.
Hemos hecho más algunos del ámbito académico, a través de estudios bien hechos sobre la situación sociológica en Cataluña, explicando de modo serio qué ha pasado… La percepción internacional está cambiando, pero no por obra del Estado español, su inteligencia ni sus medios.
Durante años, se desgastó el argumento de que quienes se oponían al independentismo eran, paradójicamente, "una fábrica de crear independentistas". Parece, sin embargo, que fue la falta de confrontación la que permitió que el nacionalismo campara a sus anchas.
No estoy de acuerdo con eso. Le hubiera ido bien al secesionismo tener el contraste de que la población unionista, constitucionalista catalana se hubiera movido antes. Es razonable que la gente se dedique a su trabajo, huya de conflictos en la calle y espere a que se resuelva el asunto cambiando un poco el marco constitucional.
Le hubiera venido bien al separatismo tener elementos que permitieran medir la fuerza que tenían delante para no envalentonarse tanto, pero el movimiento secesionista cogió tal fuerza y se organizó con un activismo tan eficaz y tan atractivo que atrajo y sedujo a una parte de medios internacionales porque tenía características estéticas y coreográficas sensacionales. Es el movimiento de masas más bonito, atractivo y seductor que ha habido en el mundo en el siglo XXI.
¿Y qué debió haber tenido delante el secesionismo para no triunfar?
Un mensaje español igualmente eficaz. No tanto confrontación, sino capacidad de seducción alternativa que pusiera además de manifiesto las trampas y engaños del discurso secesionista. Había mucha gente que sostenía que se habían vuelto majaras y era todo un delirio transitorio.
La tesis de la "ensoñación"...
Todo diagnósticos erróneos. Ellos lo tenían muy claro, iban a por la victoria y la tuvieron muy cerca. La victoria era que Europa impusiera un referéndum de autodeterminación. La victoria no era declarar la independencia, montar la bandera y poner comandos en los aeropuertos. Sabían que así perderían. La victoria consistía en aprovechar la debilidad y parálisis española para que Europa forzara un referéndum de autodeterminación. Punto.
¿Cree que esa imagen del separatismo como un movimiento inclusivo y pacífico se rompió con la convocatoria del referéndum ilegal?
Al contrario, ayudó porque lo concretó y España solo supo reaccionar con una fuerza que tuvo que paralizar porque era antipropagandística. A la una o a las dos del mediodía se dio la orden de parar.
Es muy gordo lo que pasó. Un Estado que tiene recursos y potencia tremenda fue derrotado por una administración regional que delegó la actuación en el activismo de base. Fueron capaces de montar una votación de manera ordenada, pidiendo DNI en todos los rincones de Cataluña y con dos millones y medio de personas en la calle. Eso es tener una capacidad de organización bestial. Ninguna región europea ha montado un movimiento de segregación de la magnitud, importancia y repercusión internacional que ha tenido la campaña secesionista de Cataluña.
A construir esa imagen idílica del secesionismo en el exterior ha contribuido en gran medida Pep Guardiola. Usted dice en su libro que puede competir "de tú a tú con Barack Obama" en términos mediáticos. ¿No exagera?
Guardiola es la figura más prominente del secesionismo catalán, sin duda. El líder político máximo es Puigdemont y Guardiola tiene cuidado en saber dónde está: en la influencia social y no en la política.
A veces las ha mezclado.
Se llegó a presentar como candidato último de la lista de JxCat en las penúltimas
elecciones autonómicas, pero siempre ha sido el líder social máximo. Recuerdo que
cerró con un discurso la primera manifestación enorme del secesionismo. Y además no
ha ocultado su postura nunca. Ha publicado manifiestos con científicos, académicos y
artistas catalanes de prestigio en diarios influyentes como The Independent, The
Guardian, The New York Times.
Pero de ahí a influir tanto como Barack Obama...
El fútbol es el deporte más popular del planeta, el más seguido, sin discusión. Durante cinco o siete años, el Barcelona fue el equipo más seductor del planeta y el hombre que lo dirigía era Pep Guardiola, que se convirtió en el primer sabio del deporte más seguido e influyente del mundo entero. Y, por último, diversas revistas femeninas lo nombraron el hombre más atractivo del planeta. La comparación con Obama yo la hago para que se tenga en cuenta su magnitud. De Obama la gente se ha olvidado, de Guardiola no.
Entre las 'celebrities unionistas' usted señala a Rafael Nadal.
Es mallorquín pero ejerce de catañol porque se ha formado en Cataluña y así se siente también. Además, tampoco se inhibe cuando se ha tenido que pronunciar, de manera discreta y ponderada, en momentos clave cuando muchos otros catañoles no lo han hecho. Me refiero a figuras de la canción, la poesía, el teatro, cine o deportes que han preferido callar. Él se ha pronunciado a favor de un acuerdo constitucional y de una concordia civil en Cataluña.
¿Dónde ubica a Ada Colau: en el unionismo, en el secesionismo o en el equilibrismo?
Es equilibrista. Juega a estar bien con los dos bandos, decantándose más por el secesionismo cuando tiene que apuntarse a una opción por la fuerza, pero echando siempre agua al vino.
En la Mesa de Diálogo sólo están representados los catañoles secesionistas, no los constitucionalistas -o unionistas, como usted los llama-. Mal inicio.
Está Salvador Illa.
¿Y lo considera unionista?
Lo considero un equilibrista.
Entonces no hay representación unionista.
No. Sería de lo más deseable que hubiera unionistas claros, prístinos.
¿Cómo quién?
Se me ocurren muchísimos. En esta Mesa debería estar Inés Arrimadas. Es catañola y es la líder del sector catañol unionista. Además, una líder de primer nivel aunque su liderazgo se evaporó cuando se fue a jugar a Madrid a la liga del poder central. Ha perdido fuerza como líder unionista en Cataluña, pero sigue teniendo cancha. Hay figuras de Ciudadanos, PP y PSOE que podrían estar ahí representando posturas unionistas unívocas.
¿Augura alguna utilidad a la Mesa o la ve como una mera teatralización?
Lo segundo. De hecho, sólo se reunió una vez en un prolegómeno y nunca más se ha vuelto a reunir. Tiene un 90% de componentes de teatro, pero si de ese 10% de posibilidades de buscar nuevas fórmulas de encaje sale algo, bienvenido sea. No tengo problema.
Hablemos de Puigdemont. De él ha dicho que "ningún otro personaje de la política hispana ha alcanzado el relieve que él atesora" a nivel internacional. Parece una afirmación exagerada.
En los últimos años he viajado por Europa, América del Norte y América del Sur. A Puigdemont lo conocía todo el mundo, tenía un aura de líder de un pequeño rincón de las Españas que se enfrenta a los representantes del antiguo y orgulloso imperio español. Desde la pequeñez, él se enfrenta, consigue derrotarlos y llega hasta un referéndum que gana. Y, a continuación, tiene que salir escondido en un coche. Ahí empieza el periplo aventurero de refugiado, exiliado y represaliado. Todo esto tiene características cinematográficas. Lo conocía todo el mundo. Si ponías su nombre en Google, había más referencias de él que de cualquier otro líder político español: Rajoy, Sánchez, Iglesias, Rivera…
Ahora sigue teniendo una potencia tremenda, atención. Ha derrotado a la Justicia española como exiliado en dos o tres ocasiones, a pesar de que tuvo que pasar dos o tres semanas en una prisión de Alemania. Ha conseguido llegar al Parlamento Europeo y mueve los hilos del partido que todavía lleva las riendas de la Generalitat, aunque el partido mayoritario sea Esquerra. Los tentáculos de la Generalitat los siguen moviendo los cachorros de Convergencia, aunque hayan cambiado cinco o seis veces de nombre.
Puigdemont tiene una enorme influencia y es muy espabilado, aunque en Madrid domine el discurso de que es un pirado. No. Es un periodista inteligente, un listillo que lo demostró largamente como periodista, redactor jefe, luego como alcalde de Gerona y luego como presidente de la Generalitat. Es rápido, sagaz, espabilado, con discurso y con un punto aventurero que atrapa a la gente. Además, era líder de un grupo de Rock, un tipo que cae bien y es atractivo, que tiene potencia y la sigue teniendo.
Usted sostiene que todo el 'procés' no se saldó con una victoria, pero tampoco con una derrota. Quedó en tablas. La inhabilitación de Torra y la convocatoria de nuevas elecciones fuerzan el desempate…
Ya se verá. De Torra yo ni hablo porque es un personaje de cuarta división: un sacristán beatón que en realidad ha hecho un favor al constitucionalismo con un discurso acartonado, cursi y pacato. Yo no le cito en el libro; no merece aparecer.
En las nuevas elecciones, los sociólogos y politólogos dicen que se van a repetir los resultados. Incluso los secesionistas han impuesto el mantra de que van a por más del 50% de resultado electoral. Se han puesto como horizonte ganar por primera vez. A ver si lo consiguen. Los politólogos dicen que se pueden acercar a ese 50% porque los constitucionalistas tienden a otra vez a la desmovilización porque piensan que esto ha terminado y que el ridículo separatista les pasará factura. Los sociólogos y politólogos auguran un empate con cierta tendencia al alza hacia el secesionismo. Podemos encontrarnos con cuatro años más de tablas atrincheradas inacabables y putrefactas que para la vida cordial, alegre y amable es un desastre. Quizá el cataclismo sanitario pueda tener resonancia.
¿Qué tipo de resonancia?
Yo me creo los sondeos cuando ofrecen tendencias reiteradas, pero una cosa es lo que la gente dice y otra lo que hace la gente al final. Estamos ante un cataclismo que va a durar y va a generar unos estragos tremendos en la vida de la gente. Va a haber pobreza y sufrimiento. Así que no descarto que haya sorpresa en las próximas elecciones.
Tenga en cuenta que los secesionistas irreductibles no llegan al 25% de los catalanes. Este es el núcleo crucial que arrastró a un 20% más de oportunistas que vieron que el movimiento crecía, tenía potencia y tenía visos de ganar y se apuntaron por si acaso. Algunos incluso eran gente catañola con un sentimiento español hondo, que se puso del lado ganador. Siempre es mejor estar del lado de los que ganan que estar del lado de los que pierden.
La aventura secesionista ha dividido a una sociedad que se había presentado durante décadas como un modelo de convivencia y porosidad. ¿Por dónde pasa la reconciliación?
Pasa porque ganen los constitucionalistas y se pongan al timón de la Generalitat. Eso que ya ocurrió en la época de Margall y Montilla tendría que volver a ocurrir: que en la administración autónoma estén al mando los constitucionalistas. Iría rapidísimo el sellado de la división. Toda esta fractura, incomprensión y aprensión mutua que hay ahora se acabaría en dos meses porque ese 20% de sececionistas oportunistas verían que no sale a cuenta.
Ganar la Generalitat es la condición sine qua non para sellar la fractura. La otra posibilidad es que hubiera catañoles al frente del Gobierno de España. Si por ejemplo Salvador Illa fuese presidente del Gobierno de España durante ocho años en lugar de Sánchez. O, si me apuras, Arrimadas, que generaría quizás más consenso en la población catañola. Un político que ejerza con naturalidad su doble condición de catalán y español y que sea sensato, competente y tolerante.
En estos cincuenta años que lleva España de democracia abierta, tolerante y dinámica sólo han mandado andaluces, gallegos y madrileños. Le toca mandar a algún catañol. Esto sería útil para los dos términos de la disyuntiva. Ilustraría en Cataluña que hay alguien de la máxima responsabilidad y con identidad dual al frente del Gobierno de las Españas. Y en el resto de España, un catalán con vocación unionista decidida.