Economía en dos tardes -un manual muy conocido por hacer referencia a una frase de una conversación privada con el expresidente que él mismo desmintió después- o Seis meses que condujeron al rescate.

En política, ha ocupado diversos cargos y asesoró Pedro Sánchez en su programa económico hasta su renuncia en octubre de 2016. También fue presidente de REE hasta que presentó su dimisión en enero de 2020, y en la actualidad, es consejero de Duro Felguera y director de Contexto Económico de la consultora Llorente & Cuenca.

Íbamos a aprender 'economía en dos tardes', pero al final, lo estamos haciendo en dos crisis. ¿Hemos aprendido algo?

Hemos aprendido la parte mala, la de los problemas asociados a un sistema que creíamos que ya había terminado con los ciclos y con la crisis y de repente nos chocamos con ellas. Estas dos crisis no tienen nada que ver entre ellas y eso explica que la respuesta de los gobiernos esté siendo muy diferente.

Pero me preocupa que están rompiendo el tejido social y el tejido productivo. Y en muchos casos, están desanimando a la gente, haciéndoles perder la confianza en las instituciones, en los gobiernos y en las propias democracias por el auge del populismo. Tardaremos más en cambiar ese giro que en salir de la crisis, que yo espero que lo hagamos pronto.

Tardaremos más en devolver la confianza que en salir de la crisis, que yo espero que lo hagamos pronto

Usted estaba en el Gobierno que en 2010 congeló las pensiones dentro de una serie de recortes con un duro coste electoral. Once años después, seguimos hablando de lo mismo...

Estamos en el día de la marmota. Seguimos hablando de lo mismo que hace 30 años. España tiene una tasa de paro superior a la media europea, un desempleo juvenil elevadísimo, un problema con las pensiones... Y seguimos dando vueltas a la misma manivela. Eso es lo que la gente percibe: no estamos siendo capaces de resolver los problemas. Los distintos gobiernos van dando una patada a seguir.

En la crisis anterior, tanto el último Gobierno del PSOE como el de Rajoy se vieron obligados a hacer lo contrario de lo que habían dicho que iban a hacer y a apretar mucho el cinturón. Ahí se perdió una oportunidad porque se hicieron muchos recortes y muy pocas reformas. 

Diez años después, seguimos anclados en los mismos problemas.

El otro día la ministra de Trabajo hablaba en una entrevista del paro juvenil y yo recordaba que el 14D, la primera huelga general que se hizo en los años 80, fue porque el Gobierno del PSOE aprobó un Plan General Juvenil porque ya entonces teníamos ese problema.

También se ha publicado que la Comisión del Pacto de Toledo se había puesto por fin de acuerdo en dos cosas: separar las fuentes de financiación y aproximar la edad legal de jubilación a la real. Son puntos que están en el manifiesto fundacional del Pacto de Toledo del año 95. Seguimos hablando de que tenemos un problema de productividad, una dependencia del turismo y construcción que seguimos sin resolver...

La pérdida de capacidad reformista de los Gobiernos en los últimos 30 años nos hace correr el riesgo de quedarnos empantanados. Eso me lleva al desánimo porque estamos cayendo en lo que yo llamo 'política low cost’.

La pérdida de capacidad reformista en los últimos 30 años nos lleva a caer en una política 'low cost'

La nueva política, con sus nuevos partidos, tampoco ha sido suficiente para encontrar consensos para resolver problemas.

El problema nunca ha sido el bipartidismo, sino la partitocracia, el poner los intereses del partido por encima de los intereses generales, que es exactamente lo mismo que han hecho Podemos y Ciudadanos. Pero sean dos, cuatro o seis actores, hay asuntos que no puede resolver solo ningún Gobierno, ni ningún partido.

Son temas que requieren vencer muchas resistencias articulando una mayoría política y social. Y las reformas de verdad llevan más tiempo que una legislatura. La confrontación radical en todo ayuda a explicar por qué llevamos 30 años arrastrando los mismos problemas.

La confrontación radical en todo explica por qué llevamos 30 años arrastrando los mismos problemas

En este sentido, el Plan de Recuperación es más el plan de un partido, que el plan de un país...

Es un error. Un proyecto de país no puede ser el programa de un Gobierno. Me sigue sorprendiendo que la ministra de Trabajo haya confirmado que llevan meses negociando con la Comisión Europea un plan que el Parlamento español no conoce.

Sería mejor ir a negociar a Bruselas con una amplia mayoría y consenso del Parlamento español que no ir al Parlamento español a imponer un programa porque ya se ha pactado con Bruselas. Aquí el orden de los factores sí altera el producto. El Plan es una gran oportunidad para salir de la crisis y se está cometiendo un error en aras de la propaganda. Es la primera vez que España tiene la oportunidad de salir de una crisis no rebajando precios y costes sino mejorando el valor añadido.

Es la primera vez que España tiene la oportunidad de salir de una crisis no rebajando precios y costes sino mejorando el valor añadido

Más allá de esto, ¿está bien enfocado?

Sí porque su foco es el que ha marcado la UE. No podemos perder de vista la ruptura que significa este Plan respecto a los últimos años de construcción de la Unión Europea. Es la primera vez que la UE da una respuesta presupuestaria de esta magnitud y que, además, pacta financiarlo de manera comunitaria. Después del euro, es el salto en construcción de la UE más importante.

Acompañando, además, una inyección de liquidez del Banco Central Europeo que es también absolutamente desconocida. Esta es una crisis provocada por un shock externo. No es una crisis económica, es una crisis sanitaria y la mejor política económica ahora es vacunar, vacunar y vacunar.

En el marco de esa respuesta, un grupo de economistas europeos, entre los que usted figura, firmaron en febrero un manifiesto para pedir al BCE una condonación de parte de la deuda...

Creo que no era el momento de haberlo hecho. Todavía no estamos en la fase en la que ese asunto esté sobre la mesa. Pero uno no marca los tiempos en un proyecto europeo y de esa magnitud. Cuando pase esta crisis los gobiernos se habrán endeudado con el BCE para hacer frente a una crisis sanitaria de la que no tiene responsabilidad nadie.

Hay dos opciones. O los ciudadanos se aprietan el cinturón para devolver ese préstamo o el BCE pierde algo de sus activos y lo condona a cambio de inversiones. En el momento en el que llegue ese debate, hay suficientes argumentos para defender que el BCE pierda algo en activos en lugar de trasladar a los ciudadanos el coste de una crisis que es sobrevenida.

O los ciudadanos se aprietan el cinturón para devolver ese préstamo o el BCE pierde algo de sus activos y lo condona

¿Los mercados entenderían esto?

Creo que sí. No hay ningún proceso de endeudamiento fuerte que no se haya resuelto con una reestructuración que incluya una parte de condonación de deuda. A Grecia se le acabó condonando una parte importante de la deuda. Hablamos de una crisis sobrevenida y por razones sanitarias. Llegará un momento en el que retomaremos las reglas de estabilidad presupuestaria y tendremos que plantearnos la devolución de las ayudas, pero no estamos ahí todavía.

El PSOE ha puesto el foco en criticar la reforma laboral de 2012, que introdujo también elementos positivos en el mercado de trabajo. ¿Ha sido un error?

El acuerdo del actual Gobierno en la parte de la reforma laboral es casi idéntico al que llegó el PSOE con Ciudadanos en 2016. Tiene sentido porque la reforma laboral tiene más de 200 artículos y no todos están mal. Además, derogar la ley es volver a la legislación de 2010 o de 2008. Eso no tiene sentido.

Hay que hacer una reforma parcial en los asuntos que están sobre la mesa para reequilibrar la fuerza negociadora entre el trabajador y la empresa que la reforma del PP desequilibró mucho a favor del empresario. Pero no me preocupa eso. Estamos hablando de un problema del siglo XX, cuando el problema del mercado laboral hoy es la uberización.

Estamos hablando de un problema del siglo XX, cuando el problema del mercado laboral hoy es la uberización

Vamos a una Formación Profesional que no tiene nada que ver con lo que se está ofreciendo, vamos a tener una parte de teletrabajo y una parte de autónomos que van a funcionar de una forma distinta. El mercado laboral del siglo XXI no es el del siglo XX. Estoy de acuerdo en que se haga cuanto antes la reforma del acuerdo de Gobierno. Bien negociado, se podría encontrar un cierto acuerdo con la patronal. Pero lo importante es meterse a elaborar inmediatamente un Estatuto de los Trabajadores del siglo XXI.

En Administraciones Públicas, un tema que conoce bien, también debemos hacer reformas...

Entre 2004 al 2007 puse en marcha varias reformas. A partir de 2007 por la urgencia de la crisis estos proyectos se han perdido. Tenemos una Administración con islas de modernidad, como la Agencia Tributaria, la Seguridad Social o Tráfico, que funcionan muy bien. También algunos ayuntamientos y comunidades autónomas. Pero son islas. Lo hemos visto en la pandemia cuando era imposible conseguir una cita, el colapso del SEPE…

Hay que volver a poner en el frontispicio del interés público y político una reforma de las Administraciones Públicas. Esta crisis ha evidenciado que el Estado es fundamental para regular la convivencia y resolver los problemas que nos afectan a todos.

Esta crisis ha evidenciado que el Estado es fundamental para regular la convivencia y resolver los problemas que nos afectan a todos

Necesitamos un Estado eficiente, moderno, digitalizado, volcado en el servicio al ciudadano y no es lo que en este momento tenemos. No puede ser que el Gobierno esté interesado en modificar la legislación laboral para reducir la temporalidad y el agente que más temporales tiene son las Administraciones públicas.

¿La cogobernanza es eficiente?

Nuestra Constitución establece un Estado federal en el que, por no querer reconocerlo así, tenemos pendiente dos fricciones: lo tuyo y lo mío- qué es de las comunidades autónomas y del Estado central- y lo nuestro -la gestión que es común al Gobierno central y a las comunidades-.

Falta un tercer elemento: el Gobierno central tiene sus responsabilidades. Hay temas que son federales -del Gobierno de la nación-, otros de los gobiernos autonómicos y otros que son de todos. Eso es lo que llamamos cogobernanza.

Pero seguimos sin construir, ni utilizar los órganos que dan forma a esa gobernanza: el Consejo Interterritorial de Salud, el Comité de Financiación Autonómica... La conferencia de presidentes no está funcionando. Y el Senado sigue sin ser la cámara de representación territorial que ha ido en los programas electorales de todos los partidos. Hasta que no demos ese salto, seguiremos teniendo duplicidades.

Seguimos sin construir, ni utilizar los órganos que dan forma a la cogobernanza

En la campaña del 4M hay ejemplos. En el debate vimos a los partidos abordar temas competencia del Estado central o del gobierno autonómico en función de la conveniencia...

Y muchas veces no sabías de dónde había salido el dato. Eso forma parte de la posmodernidad en la política. Hemos llegado a una situación en la que no es que el relato sea importante, es que es lo único importante. El relato no tiene porqué ser verdad, basta que sea creíble. Y con este enfoque estás dando carta de naturaleza a mentir siempre que no se note mucho.

Los hechos son los hechos y los datos son los datos. Antes discutíamos sobre su interpretación o sobre cómo resolverlo, pero no sobre los datos. Ahora discutimos sobre los datos, los hechos son las fake news. Eso fortalece al forofo, a quién está alineado con un planteamiento político pero hace de la política más que un instrumento al servicio de los ciudadanos, un arma de constitución de tribus. Eso deteriora la democracia y abre espacios para que entren alternativas populistas.

En Madrid hay abierto un debate fiscal, ¿la izquierda siempre sube impuestos?

De nuevo, me parece del siglo XX. Es falso que la derecha baja impuestos y la izquierda los sube. El Gobierno de Rajoy es el que más subió los impuestos en toda la democracia. Dicen que hacía falta, pero entonces no bajas o subes impuestos en función de la ideología, sino de la coyuntura. El Gobierno Zapatero los bajó y tuvo los tres únicos superávits que ha habido en la democracia española. Esos clichés están fuera de lugar.

No bajas o subes impuestos en función de la ideología, sino de la coyuntura

La presión fiscal en España está por debajo de la media de la UE. Por cada punto de PIB recaudamos menos. Eso no se debe a los tipos sino a los beneficios fiscales de nuestro sistema fiscal. El problema está ahí y en el fraude.

También hay un 30% de activos que no pagan IRPF porque no ganan lo suficiente y unos ocho millones a los que una rebaja del 0,5 apenas les va a afectar y es evidente que cuanto más pagas, más beneficios tienes. Son matemáticas.

¿Dónde hay que abordar los cambios tributarios?

Me gustaría más hablar sobre la eficiencia fiscal; la equidad horizontal, que dos personas que ganen lo mismo, paguen lo mismo; que el principio constitucional de que el que gana más paga más se revise porque no siempre es así. Y hay que recuperar el debate de los nuevos impuestos asociados a los nuevos fenómenos verde y digital. Me parece más interesante debatir sobre si los robots han de pagar cotizaciones sociales o no. Pero ese tema no está en la mesa.

¿Podrá abordar una reforma el grupo de expertos del Gobierno?

El Gobierno de Rajoy también montó un grupo de expertos en 2014 y el profesor Lagares dijo "no hemos dejado títere con cabeza, hemos hecho una reforma integral de la fiscalidad". Me gustaría que el actual grupo de expertos empezará por estudiar ese informe y no utilizar a los expertos como elemento de usar y tirar a conveniencia. 

Me gustaría que el grupo de expertos de la reforma fiscal empezara por estudiarse el informe Lagares

Vamos a esperar, pero los problemas y alternativas de nuestro sistema fiscal son ya muy conocidos como para que esté más pendiente de toma de decisiones políticas que del estudio de los expertos.

Después de ser ministro, fue presidente de REE y abandonó el cargo con una decisión que se vinculó a injerencias. ¿Tenemos un buen modelo de gobernanza en las empresas con presencia pública?

Es mejorable. REE está en Bolsa, a la SEPI como accionista y es una empresa de un sector regulado, lo que hace más necesaria la transparencia de la gobernanza. Las empresas están experimentando una transformación enorme. En Davos, se dice que una empresa no es de sus accionistas sino de sus grupos de interés. Si nos lo creemos, eso implica cambios en la gobernanza.

Podemos ver un nuevo papel de las empresas resolviendo junto con el Estado problemas públicos que hasta ahora han sido exclusivamente tarea del Estado. Esa es una revolución muy interesante y complicada, que tiene que llegar a la pyme.

El Gobierno ha abierto el debate de los sueldos de la banca.

Ahí tenemos los coletazos de un modelo vinculado al boom de los 2000, cuando se medía a los gestores por la cotización bursátil. Si eso ya no es así, tenemos que modificar el juego de incentivos de los gestores. Cada vez hay más fondos que vinculan esos objetivos a sostenibilidad, medioambiente, equiparación de género... La relación entre el sueldo medio de la empresa y de la alta dirección tiene que estar en una horquilla un poquito más ajustada que ahora.

La relación entre el sueldo medio de la empresa y de la alta dirección tiene que estar en una horquilla un poquito más ajustada que ahora

La investigación a la SEPI por Plus Ultra, ¿daña la credibilidad de los rescates?

Primero, creo que el fondo que pone en marcha el Gobierno es una buena idea. Es entender cómo el golpe de la Covid puede hacer que empresas que son rentables se vean en dificultades o en posición de cerrar. Felicito al Gobierno, igual que he criticado la tardanza en aplicar las ayudas directas a empresas más pequeñas.

Es una experiencia novedosa en la Administración y ha tardado demasiado en actuar porque hay temor a que se acaben financiando empresas zombi. Conozco el caso de Duro Felguera, donde la SEPI se ha tirado cuatro meses mirándonos por activa y por pasiva. Desconozco el caso de Plus Ultra y no tengo opinión al respecto. Esas ayudas deben explicarse con transparencia y el Parlamento es un buen sitio donde hacerlo.

En el caso de Duro Felguera hay políticos que lo han cuestionado...

He oído críticas al rescate de Duro Felguera por los mismos partidos que en Asturias lo apoyan. No me gustaría que se utilizara, como tantas veces utilizamos los tribunales en España, como un arma de destrucción política. Pero quitando ese riesgo no me parece mal que, si hay dudas fundadas, se lleve a los tribunales.

He oído críticas al rescate de Duro Felguera por los mismos partidos que en Asturias lo apoyan

Y ¿hay garantías de que los contribuyentes recuperen lo invertido?

Duro Felguera viene con dificultades desde 2016 por malas operaciones y contratos por parte del anterior equipo. Pero en 2019 empieza a dar algunos beneficios y a recuperar la solvencia hasta que viene la Covid. Tiene obras en 40 países del mundo y la Covid las paraliza. Eso genera problemas de caja y liquidez y hace que recurramos al fondo.

No tengo duda de que reunimos las condiciones para recibir esa ayuda y de que se va a cumplir. Una vez logrado el acuerdo con la banca, empezaremos con la primera fase de la ayuda y a buscar inversores. Tenemos candidatos como para que esté relativamente tranquilo de que con mucha dificultad y esfuerzo, ese dinero se va a devolver.

Otro elemento que nos ha hecho vulnerable en esta crisis ha sido el pequeño tamaño de las empresas españolas...

Es un problema estructural del que no se habla casi en los programas electorales. Tenemos un tamaño medio de empresa muy pequeño como país. Eso explica la temporalidad, la menor I+D, la menor productividad… Hay una parte de nuestros problemas estructurales que se explican porque nuestro tejido empresarial es pequeño. 

Llegará la hora en la que a las pymes, en determinados sectores y circunstancias, se les acabe imponiendo una condonación de las deudas

Los últimos datos de empleo muestran que las grandes empresas han creado empleo. Es en las de menos de 500 donde se destruye. El Gobierno hizo bien con la primera respuesta de los préstamos avalados por el ICO cuando se creía que sería una crisis corta. Luego se ha tardado en dar el paso de las ayudas directas y hay problemas burocráticos. Pero hay autonomías que ya lo están haciendo, como Comunidad Valenciana. También llegará la hora en la que a las pymes, en determinados sectores y circunstancias, se les acabe imponiendo una condonación de las deudas.