Verstrynge: "La solución para Cataluña es convertir España en una confederación"

Se mueve, gesticula y diserta como un profesor universitario, que ha sido su verdadera profesión, por encima de su experiencia política. Jorge Verstrynge, que recibe a EL ESPAÑOL en su domicilio con una amabilidad por encima de la media, es políticamente incorrecto. Dice lo que piensa, suene como suene. Le importa medio bledo qué opinen los demás sobre sus juicios "porque no me presento a las elecciones". Ya jubilado de sus clases, ahora mismo es algo así como un asesor de Pablo Iglesias, que fue su "mejor alumno". El líder de Podemos ha prologado el último libro de su profesor, Populismo. El veto de los pueblos (El viejo topo). 

¿Cuál es para usted el principal problema de España?

Que no es un país económicamente soberano.

Porque depende de Bruselas, quiere decir.

El tema de la dependencia es muy curioso. Aparentemente es la causa de nuestros males, que lo es, y al mismo tiempo es la excusa para no hacer determinadas cosas. 'Esta medida es una mierda, pero hay que hacerla'.

El otro gran problema parece ser la corrupción.

Ese no es un problema de España, sino de tres partidos: PP, PSOE y Convergencia. No se oyen casos de corrupción en el PNV, por ejemplo. En Podemos no y en Ciudadanos tampoco, aparentemente. Una vez apareció por mi despacho el dueño de Carrefour España, para pedirme un favor: ayudarle a cambiar una ubicación de un terreno. Les dije que sí, con la condición de que contratasen a 20 o 25 personas más. 'Eso está hecho', me dijeron. Hablé con la Junta de Galicia y seis meses después me llega la noticia de que lo habían cambiado. El dueño de Carrefour vino a verme al despacho para darme las gracias. Yo le dije que no se olvidase de contratar a más gente, cosa que la verdad es que no comprobé. Veo que el tío no se levantaba de la silla y le digo '¿algo más?'. Y responde que “sí”, saca de un bolso un talonario y dice que '¿cuánto es?'. Le dije que nada, que solo contratase a las 25 personas. 'Por Dios, Jorge, no te enfades, es que es la costumbre'.

Lo que quiero decir con esto es que se corrompe quien quiere. Hay una enfermedad que es mundial de una serie de tipos que quieren más y más y más. Cuando uno de esos individuos ocupa un puesto político…

Ocurre que en España parece ser que muchos de esos tipos ocupan esos puestos. Y, por ello, parece que existe una corrupción sistémica.

Claro que es sistémica. El sistema está gangrenado y hundido. No solo el sistema español. Solo vales lo que consigues. Y es una espiral enloquecida.

¿Hay solución?

La solución empieza por que la justicia actúe. Y si no, se le lincha. Al fiscal Anticorrupción le han linchado. Se lo merecía. Y también se lo merece el sistema. Estéticamente hablando ha sido un linchamiento. Cuando la justicia no funciona, el pueblo se la toma. ¿Y qué otra cosa puede hacer el pueblo que linchar? ¿Qué es un linchamiento? ¿Un escrache? Esta crisis de sistema, que quede muy claro, no es del sistema español, es del sistema que está por encima de nosotros.

En Francia acaba de ganar las elecciones alguien no muy conocido por la mayoría. ¿Cómo se explica la victoria de Macron? ¿Podría suceder algo así en España?

La victoria de Macron se explica por tres acontecimientos previos. Uno es el brexit, otro es Trump y en tercer lugar nunca Francia había tenido un presidente tan mal valorado como Hollande. Ahí el sistema dijo 'uf, atención'. Podía ganar el Frente Nacional. Y si gana, no es que vaya a hacer fascismo en Francia, pero habría una determinada reacción de algunos estratos de la población que podía terminar en una guerra civil.

En el sistema francés, cuando hay unas elecciones presidenciales el ganador en principio nombra un primer ministro, como ha hecho Macron, pero siempre y cuando el primer ministro anterior dimita; pero si no dimite, el ganador no puede nombrar el suyo. Estaba previsto que si ganaba Marine, que no iba a ganar pero por si las moscas, habría una presidenta, ella, con un primer ministro en cohabitación. ¿Por qué surge Macron? Para evitar eso. Macron es un zumbado, tiene un tornillo que no le va. Lo ves en los mítines con un abrigo negro hasta el cuello. Y como alguien me dijo, este es un telepredicador. Pero es un tipo listo y está bien rodeado.

¿Por qué lo define así?

Por ejemplo, Macron coge un avión y se planta en Argel y dice que la colonización francesa fue un crimen contra la humanidad. Había ido a por el voto argelino. Hay que tener en cuenta que el 92% de los musulmanes le han votado. Quizás haya sido una buena solución que haya ganado él. Tengo la sensación de que en Francia ya hay un umbral, que es que las minorías musulmanas -la primera la argelina, luego la turca y luego la marroquí- pueden perfectamente impedir que un presidente sea elegido. El sistema se puso como loco a ayudar a Macron, la actitud de los periodistas fue abyecta porque se metieron con Marine en ocasiones de forma injusta y porque vendieron que Macron era Jesucristo reencarnado. Macron, en definitiva, ha sido un intento desesperado del sistema para evitar que reventase ese sistema. A este tipo no nos lo vamos a quitar de encima fácil, porque habla de la verticalidad del poder y ya se ve por dónde va…

A usted le han atacado mucho porque dijo que Le Pen no es fascista.

Sí, me lo preguntó Ferreras. Y dije que su padre sí pero ella no, porque es otra generación. Ella es una de las paradojas de la historia de Francia. Su padre fue uno de los mayores enemigos de De Gaulle, le hubiera pegado tres tiros de haber podido. Y sin embargo ella es gaullista. Yo, como no me presento a las elecciones, me importa poco la opinión que haya sobre esto que digo, porque hay que decir la verdad. La verdad es que el fascismo es otra cosa. Y el Frente Nacional está a años luz de eso. El fascismo está, pero no ahí: está en los grandes bancos, en las políticas de ajuste y de ultraliberalismo en lo económico pero menos en las pautas sociales. Es otra forma de fascismo.

¿La victoria de Macron da oxígeno a la UE o esto es solo un lugar común?

¿Se puede hablar de proyecto europeo cuando un país de la talla de Inglaterra decide irse? ¿Por qué se va? Porque esto no funciona. Yo me acuerdo de intervenciones en la Unión Europea sobre el grado de curvatura del pepino o sobre el sistema de evacuación de la mierda en un retrete. En este momento me doy cuenta de que en definitiva y al final la última barrera es la nación. Y más vale que no la quiten porque si no, vamos de culo.

Hablando de barreras, en el sur de Europa, en España, hay concertinas para que la gente no salte la valla. Hay libre circulación de capitales pero no de seres humanos.

Yo no quiero ser hipócrita. Quien se hace daño en una concertina es porque intenta saltarla. La forma de no hacerte daño es no saltarla. La frontera sirve para que por tu pueblo no decida el pueblo de al lado. Es decir, democracia y frontera son consustancialmente idénticas. Si no hay frontera, decide el más fuerte. Esto se lo he dicho a mis alumnos y menudas peloteras… Y siempre les decía que les invitaba a cenar si encontrasen una sola patronal que estuviera en contra de la inmigración o de inmigración ilegal. Y así empezaban a entender.

Otro tema sobre fronteras es lo que pasa en Cataluña. ¿Usted le ve solución al problema catalán?

Sí, hay una solución. Cuando yo llegué a España me presentaron a un tío, que se llamaba Goñi, que me regaló un libro de Pedro Laín Entralgo: 'España como problema'. Yo, que soy jacobino y venía de Francia, me encontré una pintada que hablaba de “las Españas”. ¿Cuál es el problema de España? Es un país que, como el resto de países europeos, se ha ido creando por absorción, por anexión, por fuerza, por matrimonios de intereses… En España nunca ha habido un rey local, todos han sido extranjeros. Los austrias habían sabido llevarlo, respetar las diferencias, pero llegaron los borbones y no supieron.

Entonces se trata de conllevar el problema, como decía Ortega. ¿No ve solución para Cataluña? ¿Y para el Estado de las autonomías en general?

La solución es hacer una confederación. Uno puede ser emperador de una República, puedes ser rey de las Españas, de una confederación.

¿El federalismo?

No, es diferente. Porque el federalismo dice que en los choques de legislación entre el estado central y los estados miembros siempre predomina el central. En la confederación es al revés: el derecho de los estados prevalece sobre el confederal. Si un estado dicta una ley que no gusta a uno de los miembros, pues este no lo aplica y ya está.

Estados Unidos optó por lo contrario.

En Estados Unidos hubo una guerra civil y perdieron los confederalistas. Alemania ha sido en cierto modo una confederación. El estado de los autonomías es ya el estado federal.

Entonces está claro que usted reformaría la Constitución.

Claro, hay que reformarla con un planteamiento confederal.

Pero es necesario un amplísimo consenso y una mayoría reforzada. ¿Lo ve posible hoy en el Parlamento tan fragmentado?

Claro que no. Pero tú puedes, por ejemplo, disolver las Cortes y convocar unas elecciones constituyentes.

Con lo que dice, parece que usted no está de acuerdo con la vía del referéndum que sí apoya Podemos.

No me parece mal. Los independentistas, si no hay referéndum, dirán que no se convoca porque 'saben que queremos ser independientes'. Todo el mundo sabe ya que los independentistas pierden el referéndum si se convoca. Pero Madrid lo ha hecho muy mal. Otra cosa es que la gente en Cataluña sí quiere que le pregunten.

O sea, para usted hacer el referéndum desactivaría el independentismo y su posible victimismo.

El victimismo no sé, pero si haces un referéndum y los independentistas lo pierden, que saben que lo pierden, toca sentarse a hablar y Madrid ya puede decir que lo ha permitido. Podemos defiende el referéndum, pero si se hace, Pablo Iglesias va a ser el primero que haga campaña en contra de la independencia.

¿Y no es un planteamiento tramposo decir que hay que hacer el referéndum porque va a desactivar al independentismo? ¿Y si ocurre lo contrario y ganan los independentistas? ¿No tendrían que votar todos los españoles?

¿Estás casado? Porque en el matrimonio cuando uno se divorcia, se va. Y el otro no puede decirle que no se vaya. Es como el brexit. Y lo mismo pasa con el tema catalán. Si los catalanes quieren la independencia, pues se les da. Algo habremos hecho mal. Algo se habrá hecho mal en Madrid para que el 48% de los ciudadanos de Cataluña pida o pidió en su momento la independencia. La ley es la voluntad popular, no lo que pone en un papelito. Como todo el mundo sabe, ese papelito se puede romper.

Y aparte del tema territorial, ¿qué otra reforma haría usted en la Constitución?

Yo haría, como digo, un sistema confederal del estado. Y, en segundo lugar, no veo incompatible que en España siga habiendo una monarquía. Si no cuestionar la Monarquía evita problemas, no la cuestionamos, pero entonces déjeme elegir por sufragio universal directo al presidente del Gobierno. Y entonces ese rey será como en Inglaterra, reinará pero no gobernará. Y sus discursos los escribirá el primer ministro y no un jefe de la Casa del Rey.

Aquí también reina pero no gobierna.

¿Cómo que no gobierna? Aquí hay una cosa que funciona, que se llama teléfono. 'Soy Juan Carlos, a ver, ministro, esto que estáis preparando sobre la industria de la pesca mejor no, eh'. Y ya está. Yo he estado al otro lado y lo puedo decir. El único que se puso farruco en estos temas fue paradójicamente Aznar. Era un tío raro. Hay una cosa que se llama Compromiso de Luxemburgo, firmado en 1962, y viene a decir que si un país considera que una decisión de la Unión Europea daña sus intereses nacionales, puede no aplicarla. Esto lo hizo De Gaulle en una ocasión. Y Aznar hizo lo mismo: 'voy a fumarme un puro', dijo cuando se enteró de que se le quería dar a los italianos más representación en el Parlamento europeo que a los españoles.

¿Usted, por tanto, no quiere que se abra el debate entre monarquía y república en España?

La Monarquía es una vergüenza. No hay nada más antidemocrático. La jefatura del estado se resuelve por la fecundación de un óvulo. Yo no sé si este es el problema de los españoles en este momento. No creo que sea lo que más le preocupa a la gente. Pero puede llegar un día en que sí. Luego, por otro lado, hay que legislar sobre la corrupción. Hay que endurecer las penas.

. Moeh Atitar

Moción aparte, PSOE y Podemos pelean por el mismo espectro político, ¿no?

No estoy de acuerdo con eso. Porque eso es la concepción clásica de derecha e izquierda. En la mente de los que de verdad mandan en Podemos está el pueblo, nada más que el pueblo, pero todo el pueblo. Punto.

¿Y eso por qué no lo dicen así ellos?

Perdona, en la campaña electoral había un cartel que decía 'Podemos: el pueblo, la patria'. Son patriotas.

En un discurso para apoyar la moción, Iglesias fue muy patriótico. Y algunos como Javier Marías le han comparado con Primo de Rivera. Muchos han señalado similitudes por las apelaciones a "la patria".

El ego de Javier Marías está siempre sobredimensionado. Te puedo decir que la definición que da Stalin de las nacionalidades es la misma que da Primo de Rivera, pero están muy lejos. Que no busquen falangistas por ahí. (Risas)

Hablando de falangistas, ¿está usted de acuerdo con la legislación sobre la memoria histórica?

Si te vas a la estación de ferrocarril de Milán, te encontrarás la imagen del partido fascista italiano. Está ahí, presidiendo, no lo han quitado. Es como si el yugo y las fechas estuvieran en Atocha. No me parece mal que determinados símbolos se quiten porque, de hecho, la diferencia que tenemos con Italia es que Mussolini mató pocos italianos y Franco mató a muchísimos españoles. O nos olvidamos del tema o no. Y si no nos olvidamos, hay que tener un poco de tacto. La retirada de la placa de los caídos de la División Azul me parece una mezquindad. Porque era gente joven que fueron allí, con el bando equivocado y con ideas equivocadas, pero creían que tenían razón y murieron. Son españoles que han muerto. Dejémosles en paz. Mucha gente fue a luchar contra los soviéticos porque su familia había estado pringada en el Frente Popular…

¿Y con los restos de Franco en el Valle de los Caídos qué haría?

Me parece bien que se saque a Franco de allí. Pero algo tendrá que decir su familia. Esto de que un pueblo llamado Vitigudino de Enmedio decida ahora retirar una medalla que le dio a Franco… No habérsela dado.

¿Qué queda del 15-M en Podemos?

Queda primero el reconocimiento de que Podemos no hubiera sido posible sin el 15-M. En segundo lugar, el 15-M fue la matriz y habría que ponerle una placa en cada plaza. Pero una cosa son los movimientos populares y otra cosa es la cintura que hay que tener en el arco parlamentario. ¿Cuál es la tesis ahí? Moqueta y Gamonal. Con la moqueta sin Gamonal, lo que se decide en la moqueta luego no se aplica. Creo que eso Pablo lo tiene muy interiorizado. Aquí hay que recordar “la piazza y el palazzo”, que decían Giacometti y Maquiavelo.

¿Es Podemos un partido populista y en qué sentido?

Es evidente que lo es. Que te acusen de populista es una forma de no preguntarte qué piensas. El populismo es una ideología de izquierdas que es rousseauniana, porque el pueblo tiene capacidad para gobernarse, etcétera. Es un planteamiento muy viejo, porque Julio César era populista o Calígula lo era, porque éste nombró a un caballo senador, pero lo hizo para que los senadores se dieran cuenta de las simpatías que les tenía. Los Napoleones o De Gaulle han sido populistas. Y luego están los populismos americanos que yo conozco menos.

La idea es que el pueblo tiene capacidad para gobernar, en esa dicotomía histórica entre Thomas Carlyle, que dice que la historia hace grande a los hombres, o la historia la hacen los pueblos, de Rousseau. ¿Para qué el pueblo quiere autogobernarse? Para no dejar de ser pueblo y conservar sus características. Una vez aceptado que el pueblo es Dios en su país, lo que decida va a misa. Y el pueblo puede decidir cosas que antaño se consideraban de izquierdas o de derechas. Soberanía nacional y soberanía popular.

¿Y por qué cree que se impone el matiz peyorativo? ¿Por qué parece un insulto llamar a alguien populista?

Mi último libro es sobre el populismo. Esto arranca de los comunistas después de la Segunda Guerra Mundial. En un principio comunistas y populistas araban el mismo campo, con muchas diferencias. Los populistas son sobre todo anti-elitistas, no quieren clases dominantes, por ellos votaban los obreros o la pequeña burguesía. Para los comunistas, que querían la dictadura del proletariado, esto era un problema. Fueron los comunistas los que descalificaron a los populistas. El populismo no es fascista ni es de extrema derecha.

¿Hay una trama más allá de la política que gobierna España en la sombra?

Eso está claro. Yo he sido secretario general de la derecha. Te voy a poner un ejemplo: cuando yo era secretario general en algunas reuniones a las que asistí se trató el tema del famoso código de vencimiento de los alimentos. Llegabas a la tienda y buscabas el número del producto en el libro de códigos, que era un taco enorme. No mirabas nada. Llegaron los socialistas y, con toda la razón, pidieron que se escribiera en cristiano. Cuando el tema llegó a discutirse en el comité ejecutivo del PP vi que el único que voté a favor fui yo. Un compañero me dijo que por qué había votado así y me recordó que 'los mejilloneros son grandes contribuyentes y nos han dicho que esto se queda como está'.

En España manda el dinero, mandan las finanzas. No puedes hacer todo lo que quieres. Si ahora planteas nacionalizar un banco, se te echa encima toda la jauría. Porque hay un poder político que se puede ejercer: el presidente del Gobierno pudo llamar a Emilio Botín y decirle que por qué no daba crédito. Y cuando dijera que “no es posible”, había que sacarle de debajo de la mesa un papel: 'Este es el decreto de vuestra nacionalización, tienes un mes'. Hay que atreverse a hacerlo y luego aguantar el chaparrón.

Usted ha sido profesor muchos años, ¿por qué la educación española tiene tan mala fama?

No lo entiendo. Yo veo a muchos colegas míos que se quejan del mal nivel de formación que traen los universitarios. Para mí, están mejor formados que nunca.

¿Y todo el debate del premio al esfuerzo en la educación a qué obedece? ¿Por qué cada gobierno cambia la ley de educación?

En la época de Franco cambiaban las leyes educativas cuando las cambiaban en Francia. Se copiaban. Yo, que he tenido 310 alumnos al año, entiendo que tú no puedes pedirle al alumno que un día concreto a una hora concreta sepa responder una pregunta concreta de la asignatura. Sí se lo puedes pedir si le das tres o cuatro oportunidades más de presentarse. Yo les decía a los alumnos que si no se sabían el tema del examen, que se fueran a casa y volvieran más adelante. Y funcionaba, porque he tenido siempre muy buenas notas de los alumnos. Mi problema es que estaba corrigiendo todo el año, porque hacía muchas recuperaciones.

Se dice que vivimos en una democracia mediática donde el poder está en gran medida en las televisiones, con una masa voluble y más fácil de convencer.

No tanto, eso ha sido verdad hasta hace muy poco. Fíjate que, como el populismo es la defensa del pueblo, en el fondo cada país tiene su populismo, como May o Le Pen. ¿Qué es lo que une a los diferentes populismos en Europa? Uno, efectivamente el pueblo es Dios en su país. Y dos, las redes sociales. Todos las utilizan, preferentemente antes que los periódicos. ¿Por qué? Porque no los tienen. El control del sistema sobre los medios de comunicación es tal que los populistas les dicen a sus afiliados que hay que ir por las redes.

Pero en España Podemos ha crecido mucho gracias a los medios tradicionales, sobre todo a la televisión.

Claro, pero tienen clarísimo que no pueden soltar las redes.

El sistema de medios en España no es el más libre que existe, ¿no?

Con toda franqueza, paradójicamente es más libre en España que en Francia.

Pero hace un momento reconocía que los partidos nuevos tienen más difícil acceso. ¿No le parece que la concentración de poder en grandes grupos de comunicación?

(Se levanta y coge su último libro)

Todo gira en torno a esta cita. 'El populista es el único adversario, más bien enemigo, que les queda a nuestros gobernantes. Y esa es la razón de que no se conozca una brutalidad mayor en nuestras democracias que la utilizada contra las corrientes populistas. La violencia que se les reserva excede todo límite. Se han convertido en los enemigos mayúsculos de un sistema que pretende no tener ninguno'. El populismo es el único enemigo del sistema. Los demás son todos comprables. ¿Son Albert Rivera o Pedro Sánchez enemigos del sistema? No digamos nada ya Susana Díaz o Rajoy. ¿Quién es el enemigo del sistema en España? Podemos.

Insisto, a Podemos le ha venido muy bien la utilización de medios del sistema.

Claro, hombre, pero te digo que el reparto de los medios de comunicación es más libre que en Francia. En España me gustaría que hubiera más diversidad. En las elecciones francesas no había ni un solo medio que apoyase a la candidata que estaba contra el sistema, Le Pen.

Usted va a veces a la televisión. ¿No cree que las tertulias políticas televisivas son muy reduccionistas y tienen que ver más con el espectáculo?

Los debates en televisión sustituyen a los juegos de circo de los romanos. Son gladiadores. Está claro que en el reparto de pan y circo tenía que tener un papel fundamental la caja tonta. Pero todo el mundo la ve.

Otro problema grave para España es el yihadismo que otros países están sufriendo. ¿Cree que los españoles viven de espaldas a un problema que tendrían que tomar más en serio?

Si tú a lo franceses les haces la cuarta parte de lo que les haces a los españoles, arde la Bastilla. ¿Por qué? Porque es diferente clima, diferente su cielo, su sol. Aquí vivimos en un país donde en la Costa del Sol la gente no pone la calefacción en invierno. La comida es más barata. España es el país de la gran dulzura de vivir. Podría ser más dulce, pero tiene esa vocación. La gente en cuanto sale el sol llena las terrazas. Volviendo al yihadismo, este es un tema muy grave. Ahora hay dos tipos de fascismo: el fascismo del sistema y el fascismo islámico.

¿Tiene usted miedo de que los yihadistas vuelvan a atentar en España, como el 11-M?

Sin duda. Mi hija vivía en París y un día llamó para pedir dinero para asistir a un concierto. Como tropezó con su madre, no se lo dio porque ya le había dado lo de ese mes. Pero si hubiera tropezado conmigo, yo le hubiera dado el dinero. Era el concierto de la sala Bataclan, adonde mi hija no fue porque no tenía dinero. Puede ocurrir en cualquier momento, sobre todo porque cada vez los métodos que utiliza son más sencillos. (…) Estamos en una guerra mundial que va a durar 30 años. Y hay que sumar el problema gordísimo que tiene Europa con las tasas de natalidad frente a lo que ocurre en África. Fíjate que el islam es la única religión que avanza.

. Moeh Atitar