Julio Anguita: "Quiero una Tercera República transversal, ni de derechas ni de izquierdas"

En la muerte de Julio Anguita, este sábado 16 de mayo de 2020, reproducimos su última gran entrevista con EL ESPAÑOL, publicada el 30 de septiembre de 2018. Entonces titulamos el encuentro con  el histórico dirigente de Izquierda Unida y principal inspirador político de Unidas Podemos con una frase pegada a la actualidad, recién estrenado el Gobierno de Pedro Sánchez con la moción de censura y el apoyo externo de la formación de Pablo Iglesias y de los partidos independentistas catalanes: "Los de Cataluña son presos políticos; los de Venezuela, presos comunes".

Si el Califa rojo fuera un político whiskero, dedicaría mañanas enteras al posado fotográfico. Dice el camarero de su Café habitual que cuando la mañana es de muchedumbre, Julio Anguita (Fuengirola, 1941) se marcha adentro con su taza. Sandalias y bermudas, huye parsimoniosamente del selfie. En la Córdoba que un día gobernó, todavía subyuga a derechas e izquierdas.

Sentado a unos metros del lugar donde recibió a “Pablo e Irene” el pasado mayo, resume su actitud con un tuit: “Las copas y los bailes, con mis amigos”. Cuando vivía en Madrid, declinaba las invitaciones de mantel. Frente a la ventana y sentado al sol, como Abderramán III cuando gobernaba esta ciudad, reaparece el Anguita del eterno “programa, programa, programa”.

La arruga y la cana sólo son corteza de una mirada fiera, de un verbo irreductible. Apresa la pregunta y, tras un “mire usted” -lo único que comparte con Aznar-, desmiga poco a poco para brindar un argumento limpio, siempre aliñado con unos principios que no han variado desde los setenta: comunismo, lucha de clases y combatir el capital.

Recepción monárquica por parte del Califa rojo: Café Alfonso XII en la calle del mismo nombre.

Es que vivo en esta calle -se ríe-. La paralela es Isabel II. ¿Ve esa casa de ahí, en el rincón?

Sí.

Mi despacho está justo debajo de ese escudo nobiliario. Las contradicciones de un republicano… Es broma, pero cuando uno busca casa… Los nombres de las calles son los que son. Me crié en este barrio. Viví aquí desde los cinco hasta los veinticinco. Mis recuerdos de niño, adolescente, amores y desamores están en estas calles.

Usted conoció de cerca a Juan Carlos I. Escuchadas las cintas de Corinna y conocidos los delitos que le atribuye al rey emérito, ¿se queda con Alfonso XII?

Con ninguno. De entre todos los reyes de España, si tuviera que hacer una concesión, me quedaría con Amadeo I, un hombre que intentó hacer las cosas medio bien. Aquello fue una monarquía democrática, pero chocó con algo muy nuestro y muy malo: esa especie de casticismo torpe e ignorante, que además se ufana de ello. La nobleza le cercó. Le llamaban “macarronini”. Sin embargo, esa era la misma población que había aguantado a Fernando VII, un indeseable y un mafioso. En la historia de los pueblos, existe la tremenda tentación de imputar los problemas a las máximas figuras, pero los ciudadanos tienen su parte de responsabilidad.

Deme una visión global de Juan Carlos I. ¿Ha cambiado su opinión en los últimos años?

No. Es la misma que tenía. Todo esto ya se sabía. No entiendo la hipocresía de los políticos, medios de comunicación e intelectuales que ahora se rasgan las vestiduras. Este señor empezó a gestar una fortuna desde que fue coronado rey. Recibía comisiones. Su vida privada también era conocida, aunque ahí no entro mientras él se pague sus amoríos. Como decían que Juan Carlos I era la clave de aquel arco llamado Transición, aguantaban a este ilustre pilluelo, pero ha acabado saliendo todo. Juan Carlos I no es peor que la gente que lo ha apoyado. No es peor que la oligarquía que entró a saco con el dinero de este país. Es uno de los suyos. Lo digo como Marlon Brando en El Padrino: es uno de la familia.

Una “familia” que apoyó también en su día el Partido Comunista, del que usted forma parte.

Publiqué un artículo en 1977, que fue incluido en un libro titulado Combate de este tiempo, donde critiqué la Transición. En una conferencia de mayo de 1980 volví a hacerlo. No me he sumado a una moda. Desde entonces, y teniendo en cuenta lo que después se ha sabido, considero que la Transición ha sido muy negativa, un apaño posible por la presión del miedo a los militares. Hubo gente que se plegó a ese miedo. Deseaban instalarse, dejar la vida de perseguidos, pero si hubieran hecho un análisis objetivo, se hubieran dado cuenta de que el capital nunca habría tolerado una nueva dictadura. Querían entrar como fuese en el mercado común europeo. ¿Me permite una anécdota?

Claro, adelante.

Cuando mataron a Carrero Blanco, el Partido Comunista creía que iba a haber una debacle, una venganza. Mandó algunos dirigentes a hablar con la banca, la Iglesia y el Ejército. No diré los nombres de los interlocutores. Lo haré si me llama un juez. Los tres estamentos coincidían en que España necesitaba un cambio. Uno de los del PC preguntó por la Guardia Civil. Le dijeron que sólo había munición para 48 horas. Puedo asumir y aceptar que no hubo más remedio que la Transición, pero el gran pecado fue hacer de la necesidad virtud. La obligación se tornó estrategia. La izquierda sabe que muchas veces se puede ser impotente frente al crimen, pero no puede decirse que el crimen es bueno.

Usted está a punto de lanzar una plataforma para promover la III República española. ¿Se encuadrará en Podemos?

Yo no soy de Podemos. Soy del Partido Comunista y de Izquierda Unida, pero considero míos, como perteneciente a ellos, a Podemos, Equo y a tutti quanti que pretenda construir una alternativa. Son míos en el sentido de pertenencia, no de propiedad. Por más que me lleve bien con Iglesias no me meto en el organigrama de su partido. Sé muy bien cuál es mi sitio. En cuanto a la plataforma, estamos preparando el terreno por abajo. Cuando aparezca públicamente, habrá gente organizada. No de manera rígida, sino flexible.

¿Cómo es la república que quiere?

Transversal, ni de izquierdas ni de derechas, que beba en cierta medida de lo que implantó Ortega con la Agrupación al Servicio de la República. He recorrido las tierras de este país. Los republicanos no pueden estar todo el día hablando de la II República. No mencionan la III. Es comodidad, no molestarse en preparar una alternativa. La III República no puede ser en absoluto una repetición de la II. Hay gente que se agarra a la bandera republicana, pero siempre pensando en lo que pasó. La construcción debe ser totalmente nueva, ligada al siglo XXI.

Precisamente, quienes más hablan de la II República son Podemos e Izquierda Unida.

Porque están sobre la mesa la exhumación de Franco y la Memoria Histórica. La Transición no ha servido para nada porque han vuelto los problemas que se quisieron conjurar. Los que firmaron el pacto desde el poder sabían que era para incumplirlo. El franquismo está sin tocar. Y no me refiero a las placas, sino a las formas de pensamiento, a la corrupción institucionalizada. Tuvo que haber habido una especie de saneamiento moral, ético y político, pero se pactó con la pretensión de evitar problemas. Cuando las facturas de la Historia no se pagan, vuelven otra vez.

Entonces descarta que su plataforma se integre en Podemos.

Si a alguien de los nuestros se le pasa por la cabeza, me borro. Si pasamos a pertenecer a un partido, cualquiera, me iré inmediatamente.

¿Ha renunciado a las listas electorales para siempre? ¿Cuánto tuvieron que ver sus problemas de corazón?

Dos años antes de mis problemas cardiovasculares reuní a mis colaboradores más cercanos en una cena. Les planteé que yo ya había dado de sí todo lo que podía dar. Fui objeto de unas campañas tremendas, pero nunca me doblegaron. Al final, esas críticas estaban haciendo mella en la organización, no en mí. Dejé el cargo de secretario general del PC y después el de coordinador general de IU. La operación de corazón facilitó la salida, pero la decisión la tenía tomada.

Es decir, no volverá a figurar en ninguna lista.

No. Aunque, hombre, eso de decir “para siempre”… Estoy obsesionado con esas campañas electorales que empiezan al día siguiente de las elecciones. Nos perdemos en el gambeteo de lo que fulano ha dicho. Para mí, la política es un arte agrario. Hay que roturar la tierra, sembrar, regar, que pasen el sol y la luna… Es un trabajo muy duro. Hoy, lo que tiene importancia es lograr algo en 24 horas. No estoy de acuerdo. Debe de ser la angustia que los propios medios de comunicación introducen en el político. La política serena está reñida con el ritmo de los periódicos. Es una contradicción que tenemos que asumir y tratar de resolver.

Ha descrito como “suyos” a los militantes de Podemos e Izquierda Unida. ¿Apuesta por fusionar las dos organizaciones más allá de una coalición electoral?

Mire, si las fusiones no se dan desde abajo, son un fracaso. Cuando el militante de un partido se sienta con el del otro y discute en torno a problemas de su municipio se va creando un acervo común de identidad, que luego culmina. Las uniones por decreto nunca salen bien.

Se lo pregunto de otra manera: ¿le gustaría esa fusión entre Podemos e IU “empezando desde abajo”?

De Podemos, IU, Equo… No hablaría de partido, sino de movimiento. No debe visualizarse con un abrazo entre Iglesias, Garzón y López de Uralde, sino en Leganés, Montilla… Mientras no ocurra eso, será una cuestión puramente electoral. Esto funciona cuando hay atmósfera y hasta los militantes del último pueblo de España están unos con otros.

Decía usted que sigue viviendo aquí, en el barrio que le vio crecer.

Sí, sí. Ahí, en la iglesia de La Magdalena hice la primera comunión.

Sobre el papel, su casa no sorprende. No es fácil decir lo propio de la que se ha comprado Pablo Iglesias.

Voy a repetir lo que ya dije: fue un error de cálculo. Ahí me quedo. No quiero que mi crítica sea utilizada como ariete por los que están enfrente. Quiero dejarlo claro. No es lo mismo la crítica al hermano que al adversario. Yo estoy en la misma trinchera. Igual que cuando me preguntaban por Fidel Castro. Yo decía: “En la misma trinchera contra los yanquis. A partir de ahí, pregunte usted”.

Iglesias suele pedirle consejo…

No es cierto. Ha estado aquí varias veces. También en mi casa. Quería conocer varias opiniones, entre ellas la mía. No soy asesor áulico. En mayo, pasó por aquí porque iba a la boda de unos amigos. Vino a casa con Irene.

Está claro que el secretario general de Podemos siente una profunda admiración por usted. No hay más que ver la entrevista que le hizo en La Tuerka. ¿Le ha dado algún consejo para esta nueva etapa?

No. La última vez fue la que le comentaba, en mayo. Todo esto no había ocurrido.

¿También charla con Errejón?

No lo conozco. Nunca hemos cruzado palabra, tampoco vista. No hemos coincidido. Por Madrid voy muy poco.

¿Le pareció acertado que lo mandaran al banquillo?

Son decisiones de un partido soberano. Ahí no entro. Nunca lo hago.

Sus últimos artículos, publicados junto a dos compañeros, han levantado mucha polémica. Critica el “elitismo intelectual” y la “tiranía de lo políticamente correcto”. ¿Incluye también a Unidos Podemos?

Incluyo a todas las personas, sea cualquiera su organización, que rehúyen la realidad a la hora de afrontar determinados temas. Me refería, sobre todo, a la Unión Europea. De manera aviesa, se confunde Europa con la Unión. Parece que la Unión es garante del europeísmo. Y no. La Unión no se parece en nada a lo que prometieron en los noventa. La Unión Europea es un camelo, el timo de la estampita.

Dada la debilidad parlamentaria que supone tener 84 diputados, ¿es sensato que Sánchez no haya convocado elecciones?

Hay cosas que no se pueden hacer cuando se carece de mayoría. Voy a recordar algunas: separación Iglesia-Estado, derogación de la reforma laboral… Sinceramente, dudo que eso lo hiciera el PSOE con mayoría absoluta. Utilizo el verbo dudar para ser correcto. Tengo más que dudas. En cuanto a las elecciones, ¿qué es lo que puede estar pensando el presidente? Seguramente, él cree que con Podemos y algún otro apoyo puede aguantar la avalancha. Si no fuera así, no tendría sentido.

En una entrevista que le hicieron poco después de la investidura de Sánchez, no quiso ser taxativo con el nuevo Gobierno. Dijo que prefería esperar. ¿Qué opina ahora?

No me extraña nada de lo que ocurre. Tienen la coartada de la minoría parlamentaria. A lo largo de mi historia política he observado en muchos partidos, pero fundamentalmente en el PSOE, que dicen una cosa en la oposición y en el Gobierno hacen otra. Eso me escandaliza cuando se trata de formaciones acostumbradas a gobernar, conocedoras de la maquinaria del Estado y de los poderes fácticos. Hay una gran dosis de hipocresía. Mantengo mi duda fundada de que el PSOE no llevaría a cabo los proyectos mencionados con mayoría absoluta. Son la columna izquierda de esta segunda restauración monárquica. En determinadas cuestiones como la monarquía o Cataluña tienen los mismos posicionamientos que el PP.

Explíquese.

El PSOE es la otra cara del constitucionalismo. Me hace gracia que se autodenominen así: “Constitucionalistas”. Porque incumplen títulos enteros de la Constitución. Lo he dicho muchas veces: denme el Gobierno y la Constitución y cambio este país.

¿Por ejemplo?

Título VII: “Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general”. Cuando recitaba esto, me decían: “Eso sería la URSS”. No, no, lo dice la Constitución. La derecha conculca permanentemente los principios que dice defender.

La ministra de Justicia del Gobierno más feminista de la Historia llamó “maricón” a Grande-Marlaska en una comida privada. ¿Qué ha pensado al enterarse?

No lo sabía. Los medios llegan a todas partes… Esto es una desgracia, pero el que está en la vida pública debe morderse la lengua en cuanto sale de su casa. A veces también dentro de su casa. Hemos llegado a tal extremo, que se ha potenciado la hipocresía como medida de autodefensa. Así estamos. A mí nunca me ocurrió nada parecido. Cuando vivía en Madrid, era consciente de que estaba en el escenario… Oye, ¿en qué ámbito dijo eso la ministra?

En una comida informal con altos mandos policiales, algunos de ellos luego imputados.

Comiendo con altos mandos policiales, yo soy mudo. Como mucho, hablaría de fútbol, música o Historia. Me invitaron a comer varias veces al Palacio de Oriente y sólo fui tres. Asistía a muy pocas cenas. Es que en cualquier momento se te escapa algo. Siempre delegué en mis compañeros. Es el riesgo de estar en política. La ministra debe saber que, cuando sale de su casa, quizá también dentro, debe estar totalmente frenada, como la esfinge de Gizeh.

Usted fue profesor, conoce las aulas. ¿Qué me dice de la tesis de Pedro Sánchez?

Quien tiene que decidir si hay plagio es la autoridad académica. Por eso me resulta tremendamente ridícula la posición de Rivera, que le ha exigido comparecer en el Congreso. Es como si me dicen a mí que vaya a la Cámara a explicar mi tesis de licenciatura sobre la desamortización. Ese no es el sitio. Sánchez tendrá que explicarse ante el rectorado o la opinión pública. En cualquier caso, todo esto ha demostrado la proliferación de títulos que no sirven para nada, más allá de sacar dinero. No niego el valor intrínseco de los másteres, pero en la práctica son negocio. Por cierto, el favoritismo conocido es como para depurar la Universidad Rey Juan Carlos entera. Seguro que ocurre en otros ámbitos. La connivencia entre los partidos y las universidades es la de un régimen corrupto. ¡Peor que en la primera restauración monárquica!

¡Eso es mucho decir!

Totalmente, pero fíjese también en Cataluña. Han robado las arcas públicas. En los noventa se sabía y se hizo el silencio. Cuando el fiscal se lo contó al presidente del Gobierno, le dijo que lo guardara. A mí se me ocurrió denunciarlo en un periódico de tirada nacional. Me pusieron verde, me apuñalaron. Se lo había escuchado en una reunión al secretario del PSC, Raimon Obiols. Todo esto se sabía perfectamente. España es un país esencialmente corrupto. Se admite como algo natural, se concibe como una especie de engrase para que funcione la vida.

Además, la corrupción no acaba con los partidos en las elecciones. Véase el PSOE de Felipe González o el PP de Rajoy, que ganó en las urnas tres veces seguidas.

Partimos de una idea equivocada. Creemos que hay unos partidos y un pueblo. Siempre hago la misma pregunta: ¿y de dónde salen los políticos? De nosotros. He escuchado en este bar: “Si pudiera, yo robaría lo mismo”. Nuestra Historia se ha modelado y troquelado en la contrarreforma, con una verdad oficial, que aportaba el pretexto para medrar y robar. Por eso Lazarillo, Rinconete, Guzmán de Alfarache y Marcos de Obregón son vistos como héroes. El franquismo inventó a Franco.

¿Cómo dice?

El franquismo es anterior a Franco. Con franquismo me refiero a la alianza entre el trono y el altar, al no trabajar como símbolo de distinción, al caciquismo, al militar cuartelero, al canto de la bandera para tapar todo lo demás… España es un país acostumbrado a tener miedo a pensar. Eso es el franquismo. Por eso, muerto Franco, continúa el franquismo. Me rebelo contra esa falacia de los políticos corruptos y el pueblo estafado. Menos historias, querido pueblo mío, sobre todo porque los vuelves a votar.

Ha mencionado entre líneas a Cataluña. ¿Le gustaría un referéndum de autodeterminación con efecto vinculante?

Primero, hablemos de la legalidad. El derecho de autodeterminación está contemplado en la Constitución de manera indirecta. El artículo 10 dice: “Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados internacionales ratificados por España”. En tiempo de Adolfo Suárez firmamos los pactos económicos y sociales, que reconocen el derecho de libre determinación. Otra cuestión es si Cataluña puede ejercer ese derecho. Y puede porque es una nación. Como había amenazas militares, en la Constitución se habló de nacionalidad. En cualquier caso, el problema de Cataluña se podía haber resuelto hace mucho tiempo.

¿Cómo?

En los noventa, si se hubiera hecho una consulta no vinculante en Cataluña, el independentismo no habría llegado al 14%. Cataluña tiene una identidad específica, negarlo es negar la Historia. Pero se han cometido muchos errores. Los gobernantes de uno y otro lado han incidido en la misma política económica y en la misma corrupción. En 2011, los indignados de Cataluña cercaron el Parlament. Hubo una serie de movilizaciones contra la política de recortes, la misma que se aplicaba en Madrid. El Govern, que tenía la espada de Damocles del 3%, consiguió derivar el problema a la identidad nacionalista. Es un mecanismo que se utiliza mucho en política. Lo digo con respeto a los independentistas de larga tradición.

¿Y se le ocurre algún remedio para aplacar ese independentismo inflado a partir de 2011?

Con una política social y económica distinta, tanto en Madrid como en Barcelona. Cuando baje el paro y, por ejemplo, se atienda a los ancianos, el independentismo perderá. El problema hay que abordarlo con una lectura de clases sociales. La izquierda catalana nunca lo hizo así. Tenía un complejo de inferioridad tremendo respecto a Jordi Pujol. El PP también tiene su parte de culpa. Llevar al Tribunal Constitucional un Estatuto aprobado por las Cortes… Todo esto mezclado condujo a la situación actual.

Ese 14% de independentistas que usted pronosticaba en los noventa es ahora mucho más alto.

Al independentismo hay que decirle una cosa: no sea tan fiero cuando no tiene siquiera la mitad de los apoyos. Están tomando una posición suicida e irracional. Pero al Gobierno de Madrid también hay que achacarle el 155 y sus torpezas. Es un choque de trenes conducidos por maquinistas locos. Ortega ya dijo hace mucho que el problema de Cataluña no tendría solución.

La famosa “conllevancia”.

Por eso hablo de una política económica centrada en las guarderías, los hospitales, los subsidios de desempleo… A partir de ahí, la situación empezará a asentarse. Hay que tener paciencia. En un momento dado, habrá que consultar al pueblo de Cataluña.

¿De forma vinculante?

Si la política económica funciona, habría que verlo. No me preocupa hablar de vinculante. ¿Por qué no? Ya lo han hecho en Escocia. Pero repito, antes conviene abordar el problema desde una perspectiva de clases. Mientras no ocurra así, el esfuerzo será improductivo.

¿Ayudaría otorgar más competencias a la Generalitat?

Ya no. El independentismo galopa sobre su propia locura; y Madrid, sobre su propia irracionalidad. Parece que el PP quiere que el separatismo aumente. Muchas veces creo que el PP llora por la desaparición de ETA. Contra ETA vivían muy bien. Y los otros, sin tener la mitad de la población, se empeñan en una auténtica quimera.

¿Son políticos presos o presos políticos?

Son presos políticos. Lo argumento. Preventivamente son políticos presos, pero después de eso empecé a ver los autos del juez Llarena. No ha habido un delito de rebelión. Rebelión es lo de Franco. ¿Qué hacen todavía en la cárcel? Lo digo con solemnidad: son presos políticos.

¿Apuesta por el indulto?

No. Un indulto supone reconocer que hay delito.

Pero si ha dicho que en un principio pensó que eran políticos presos.

Pido una excarcelación inmediata. A través de mecanismos judiciales, claro. Que estén todavía en prisión es un disparate, una metedura de pata, una barbaridad.

El juicio va a comenzar. Pueden ser condenados por delitos graves.

Evidentemente, pero todavía no.

Visto el caso de Puigdemont, existe un riesgo de fuga.

Claro que lo hay. ¿E Iñaki Urdangarin? También se podía haber fugado.

Entonces, si usted fuera alcalde, ¿se pondría el lazo amarillo?

Me lo he preguntado muchas veces. No. Ni pondría lazos ni los quitaría. En este tema hay que separarse de dos situaciones enloquecidas e intentar mediar. Ese lazo amarillo viene a decir algo que yo comparto: hay presos políticos. Pero si esa afirmación se exhibe y conlleva un plus de emociones con riesgo de enfrentamiento… Ya estoy mojándome bastante.

Le pido dos opiniones concisas. Manuel Valls acaba de anunciar su candidatura.

Esas cosas están en el orden de la pasarela Cibeles.

¿Y Susana Díaz?

Comparto muy poco con doña Susana. Tiene una visión muy cañí. Con eso he dicho bastante.

¿Teme que la sentencia de los ERE genere un terremoto electoral en Andalucía?

Si los ERE terminan con una sentencia condenatoria que implique mucha cárcel, no pasará absolutamente nada. El PSOE tiene una fuerte implantación en el campo y en otros sitios. Aquí se traga todo. Los primeros que tragaron fueron sus señorías en el Congreso.

En 1979, Julio Anguita fue el candidato más votado en las elecciones de Córdoba. Como líder del Partido Comunista, tuvo que pactar con PSOE, Partido Andalucista y UCD. ¿Descarta que ahora Unidos Podemos pueda acordar con Ciudadanos?

Me parece muy difícil. La UCD era de derechas, pero tenía ganas de cambiar España. Eran tantos los problemas… Yo tengo una máxima. Antes de cualquier pacto quiero ver el programa. Luego me fijo en quién firma. Veo tan difícil esa coincidencia programática a día de hoy… No, no lo veo posible.

Usted suele ser más duro con Rivera que con el PP. ¿Por qué?

Hubo una escena en el oeste americano en la que un exdelincuente llegó a ser comisario federal. Entonces, los antiguos miembros de su banda lo mataron. Y dijeron: “Hombre, es que no nos gusta que uno de los nuestros se ponga la placa de comisario”. El PP está definido en el imaginario público como lo que es. El discurso de Rivera, en cambio, cala en esa zona de indefinición, de sentimientos a flor de piel, pero carente de contenido programático.

Igual que Podemos cuando habla de la casta y propone una renta universal imposible.

Podemos decía la verdad. La casta existe. El discurso de Ciudadanos cala en la calle en primera instancia porque somos un pueblo con miedo a pensar. La contrarreforma católica nos ha marcado. ¿Cuántos años ha habido de libertad en este país desde la Edad Media?

No tuvimos revolución francesa.

Ni española. El de Ciudadanos es un discurso que, por su simplicidad, por afectar a sentimientos no muy explicados, gusta. No le veo consistencia. En el campo de la derecha, de los fascismos, hay gente con entidad intelectual. En Ciudadanos no la veo.

¿No es capaz de decir una cosa buena de Ciudadanos?

No me guío por bueno o malo. No sé qué decirle. ¿Recuerda La Cosa? ¿Esa sustancia que se apodera de los seres humanos y los devora? No era definible ni encuadrable. Pues eso. No me meto con ellos. Digo lo que me parece. Nunca he insultado a nadie.

Pablo Casado ya reina en el PP. Archipupilo de Aznar. ¿Ganan o pierden electoralmente?

Atravesamos una época de frivolidad. Me gustaría escuchar a Pablo Casado hablando de España y sus problemas, que deje la bandera. ¿Cuál es el papel de la universidad? ¿Qué tipo de salud quiere? ¿Qué Estado pretende? Quiero escucharle. No he oído nada de eso. Sólo chocarrerías y ocurrencias, no un análisis mínimamente sesudo. Gil Robles, Fraga y Herrero de Miñón, por poner algunos ejemplos, eran gente que tenía su enjundia.

Y el máster de Pablo Casado, ¿cómo le huele?

En la Universidad Rey Juan Carlos se han repartido los títulos como rosquillas… Un dicho de Córdoba: viendo el chozo, se ve al jabalero. Viendo el campo de habas se ve al que lo cuida.

Una vez dijo que su mejor crítica al Gobierno de Aznar fue no contestar al pésame que le envió el expresidente vía carta tras la muerte de su hijo.

La muerte de mi hijo fue una tragedia. Ni siquiera en aquellos momentos la utilicé como arma política. Mi hijo era un periodista. Si hubiese salido de esa guerra, habría ido a otra. Se fue, hizo lo que quiso. Por lo tanto, Aznar no es culpable. Aznar es culpable del genocidio cometido entonces. Mi hijo cayó cumpliendo con su misión. Cuando me escribió dándome el pésame, no le contesté porque hubiese dicho tantas cosas… A lo mejor me hubiese arrepentido.

A lo largo de esta entrevista ha insistido varias veces en que el franquismo nunca se ha ido. ¿Se le echa con la exhumación del dictador? ¿O eso es tan sólo un titular?

Para empezar, yo hubiera sacado a todos los cadáveres para que sus familiares les dieran digno entierro. Facilitaría a la población la lista de los que están en las cunetas para que España conociera la barbarie criminal del general Franco. En tercer lugar, exhumaría al dictador. Hemos empezado por la guinda.

¿Exigió Izquierda Unida en los noventa la exhumación de Franco?

No, no.

¿Por qué?

No había ley de Memoria Histórica. Bastante teníamos con los mil y un problemas que había: la corrupción, la construcción de Europa...

Podrían haber articulado esa ley.

En aquel momento o no teníamos tiempo…

Hay una contradicción. En los noventa, la exhumación de Franco podría haber reparado el duelo de muchas más víctimas que ahora.

La Transición fue un pacto que obligó a las fuerzas políticas a través de ciertos mecanismos. Los que estábamos en contra teníamos equipos y herencias. En 1996 di un mitin y dije que nos desvinculábamos de todo eso. Reclamé la República. Expliqué: “Hemos cumplido y nos han engañado”. Aquellas palabras no se recogieron porque no interesaban. Cuando fui alcalde, tomé posesión con el retrato de Franco, me invistieron y al día siguiente lo quitamos. También una serie de calles de la ciudad, pero sin estridencias. Un alcalde nuestro en un pueblo cercano se encontró el Ayuntamiento lleno de cuadros de Franco y José Antonio. Llamó al jefe de Fuerza Nueva y se los dio. Hay que quitar, pero sin espectáculo.

Ahora se está haciendo ese espectáculo.

Y no me gusta.

Hay miembros de Unidos Podemos que acusan a PP y Ciudadanos de defender el franquismo. ¿Le parece exagerado?

En absoluto. ¡Lo han mamado! Yo también, pero cambié. Soy hijo de militar. Tienen miedo pavoroso por sus concomitancias y ligazones. Defender el franquismo significa no permitir que se haga justicia histórica. Es urgente que nuestro país conozca lo que pasó.

¿Por qué la izquierda española critica tanto a Trump y tan poco a Venezuela?

Venezuela es un país que nos da lecciones. Me pone usted esa cara… ¿Hay en España algún proceso que permita al pueblo revocar al presidente? En Venezuela, los “dictadores” -pongo esto entre comillas-, han ganado todas las elecciones, menos una que perdieron acerca de una reforma constitucional. Venezuela es un país donde ha habido y sigue habiendo corrupción, pero se ha intentado que la población alcance unos mínimos. A partir de ahí, muchos fallos y errores, pero contestan a la política del imperio. Me pongo del lado del más pequeño. Con mucha crítica, pero yo defiendo a Venezuela, se lo digo a quien quiera, no me da vergüenza. Me presto a criticar a Venezuela, pero no a que me utilicen contra ella.

Dice usted que Venezuela nos da lecciones.

He dicho lo siguiente. Corrijo para que quede mejor: Venezuela, con los papeles en la mano, es el único país que permite un referéndum revocatorio del pueblo contra el presidente. Los observadores extranjeros dicen que las elecciones han sido correctas. Confieso que he tomado partido de manera vehemente, pero cuando veo la injusticia de atacar un país que no es un peligro para nadie...

Lo es para los venezolanos que se van de Venezuela.

Como los españoles que emigraron. A Venezuela la están ahogando económicamente. Esto no se dice. ¿Quién? Estados Unidos.

¿No la ahoga el Gobierno de Maduro?

Pido a los medios que den toda la información. La Organización de Estados Americanos ha amenazado con una intervención militar. ¿Pero esto qué es? Con el respaldo de EEUU. Que lo cuenten.

Miles de venezolanos que han abandonado el país dicen que en los supermercados no hay bienes suficientes y que tampoco existe la libertad.

¿Que no hay libertad? ¿Y las manifestaciones en las calles? ¿Cómo vamos a negar las imágenes? Se ha juntado el cerco con una mala administración. Yo lo reconozco, pero no acepto que se coloque a Venezuela como eje del mal. En eso soy irreductible y sale incluso lo peor de mí.

Los políticos en las cárceles de Venezuela también serán, deduzco, presos políticos para usted.

No. Porque hay golpistas.

¿Y los separatistas catalanes no lo han sido? Declararon la independencia de forma unilateral.

No es lo mismo. Los golpistas en Venezuela han incitado a la violencia. Esos no son presos políticos, son presos comunes. Tengo otras fuentes de información. Deje a Venezuela que comercie con sus productos, que se surta. A mí, conste aquí, no me gustan las formas de Maduro. Son muy histriónicas.

Este final abrupto lo alumbran las circunstancias. Tras casi dos horas de entrevista, Julio Anguita tiene que irse. Ha quedado en la otra punta de Córdoba y le gusta ir andando. Hay repreguntas, pero también nuevas respuestas. Se disculpa. No quiere que parezca una huida. No lo es. Que aquí conste.