Juan Luis Cebrián: “Pedro Sánchez es el presidente que más ha dividido a los españoles”

A veces, el suceso más inaudito se consuma en un escenario tan anodino como éste: la cafetería del hotel Wellington, inundada de turistas, a las doce y media de un martes. Juan Luis Cebrián (Madrid, 1944) y su primera entrevista con un periódico dirigido por Pedro J. Ramírez. Jamás había sucedido. Esta sociedad se va al garete: el tiempo cura incluso el desamor.

El presidente de honor de El País estrecha la mano del fotógrafo, atraviesa este vestíbulo de mil alfombras y se dirige hacia el salón habilitado para la charla. Pero no, no puede ocurrir así. Esta cotidianidad tan poco novelesca…

¡Eureka! De pronto, en una mesa, a orillas de una taza de café… Felipe González. Sin saberlo, asiste al deshielo entre su confidente y el diario de su archienemigo. Cebrián saluda, Cebrián avanza unos metros. Ya casi estamos, pero…

Otra mesa, más cafés: Francisco Rosell -director de El Mundo- y Antonio Fernández-Galiano -presidente de Unidad Editorial-. También asoma, a lo lejos, un notable presidente autonómico. Éramos pocos y parió… Cebrián saluda. “Hombre, Juan Luis, cuánto tiempo” y todo eso. Cebrián, por fin, entra en la habitación. Se cierra la puerta. Silencio.

-Oiga, ¿qué está pasando?

-Aquí ya no falta nadie -se ríe-. Fíjate, es curioso: hace unas décadas no sucedía, pero ahora los salones de los hoteles se utilizan como despachos de trabajo. Te sientas, levantas la cabeza… y todo está lleno de políticos y diplomáticos.

Juan Luis Cebrián no viene a promocionar nada. Concede esta entrevista sin motivos comerciales y sin límite de tiempo, como a él le hubiera gustado que se la concedieran en sus años mozos. Traje oscuro, camisa blanca y pañuelo florido, el también académico de la RAE ya está sentado frente a la grabadora. Aunque con otras palabras, insiste en trasladar este mensaje: “Yo ya no mando nada”. Y eso suele decirlo quien ha mandado, mandaba o manda mucho.

Ahí va el guion, que él todavía desconoce: la deuda de Prisa, los GAL, su relación con Felipe González, el papel de Pedro Sánchez, la autocensura periodística, Franco, la monarquía… El poder habla sobre el poder. Es la única forma de conocerlo.

Entenderá que me suscita cierto morbo entrevistarle para un diario dirigido por Pedro J. Nunca antes había ocurrido, ni en El Mundo ni en Diario 16.

Tuvimos algunos encontronazos…

Hombre, encontronazos…

Lo dije hace mucho tiempo: algunos habrán sido enemigos míos, pero yo no he sido enemigo de nadie. Di muy pocas entrevistas mientras estuve en activo. No me prodigué demasiado. Hablo de la prensa nacional. Concedí algunas, con ocasión de mis libros, a los periódicos extranjeros y de provincias. Tampoco he hecho ninguna con ABC o La Razón.

¿Cómo describiría el antagonismo que les separaba? ¿Odio? ¿Envidia? ¿Ira? ¿Celos?

No he vivido personalmente ese antagonismo. Hemos mantenido una competencia profesional. Es verdad que hemos discrepado seriamente en cuanto a las líneas editoriales. En esas discusiones, a veces, nos lanzamos ataques, pero nunca personales. Siempre fueron referidos a la línea editorial. Yo estuve a punto de contratar a Pedro J…

¿Cómo?

Para que dirigiera la revista El Globo que lanzó Prisa. Me dijo que sí, pero luego, por presiones de Juan Tomás de Salas -factótum de Diario 16-, se echó para atrás. Lo hizo cuando ya estaba el contrato preparado y sólo faltaba la firma con Jesús Polanco. La relación profesional es normal. El perro no debe comer carne de perro. Así que procuro no hacerlo.

Después de escuchar esto… Pienso que la sociedad se va al traste: el tiempo cura hasta el desamor.

Las relaciones profesionales no tienen nada que ver con el amor -bromea-. Las relaciones políticas, tampoco. Pedro J y Luis María han sido periodistas con una influencia muy clara en la vida pública. Yo también la tuve como director de El País y como presidente de Prisa. Los medios de mi grupo han sido extraordinariamente influyentes en el extranjero. A Bernie Sanders -favorito de los demócratas estadounidenses para enfrentarse a Trump-, el otro día, le preguntaron por un periódico español. Dijo: “El País”. No sé si será verdad que lo lee, pero el nombre le suena.

A lo que iba: esto no tiene que ver con el amor ni con el desamor. Mi relación con Pedro J es profesional, cordial y correcta. Nos vemos y nos saludamos. En algunas ocasiones ha sido más estrecha: oye, ¡una vez coincidimos pasando el fin de año en un hotel malagueño!

La famosa sauna.

Él dedicó un capítulo de uno de sus libros a ese encuentro. Fue fortuito. Estaba también Horacio Sáenz Guerrero -histórico director de La Vanguardia-. Luego apareció Jesús Quintero.

Por cierto, ¿quién le parece el mejor director de periódicos de la segunda mitad del siglo XX?

Nunca suelo decir cuál es el mejor libro ni la mejor película. Pedro J fundó un periódico que tuvo éxito profesional, no tanto así económico. Yo fundé otro diario, que fue influyente y se convirtió en un gran negocio. Tuvimos suerte, no lo habíamos proyectado así. Recuerdo una conversación con André Fontaine, director de Le Monde: le conté que uno de nuestros problemas era decidir qué hacíamos con el dinero que ganábamos. Él me respondió: “¡Ojalá fuera ése nuestro problema!

¿Tiene sentido seguir imprimiendo periódicos de papel?

Tendrá sentido mientras haya gente que los compre, pero cada vez son menos. Esa cifra disminuye, en parte, porque se han reducido los medios de distribución: en los barrios nuevos no hay quioscos, las entregas a domicilio son complejas… Las tiradas de los periódicos de papel, en España y en todo el mundo, son casi gratuitas: hoteles, salas de espera, aeropuertos. Pero siempre habrá un grupo que quiera leer la prensa escrita, igual que existen las librerías de viejo y los anticuarios.

Póngase nota como empresario. Sus últimos años en Prisa, con el ERE y una deuda millonaria, han sido convulsos.

No me pongo nota. Eso tendrá que hacerlo el profesor… He vivido todas las etapas de Prisa: el enorme esplendor económico, la expansión fuera de España… Los problemas fundamentales, que al principio pudimos controlar, vinieron por la agresión del poder político. De repente, Prisa y sus medios se convirtieron, a ojos del Gobierno, en un gran poder.

¿A qué se refiere exactamente?

Sufrimos ataques muy serios. El principal: el caso Sogecable, instigado por Aznar. Aquello acabó con la expulsión por prevaricación del magistrado que nos había procesado. A partir de ahí, hubo una complicación empresarial: salimos a Bolsa. Fue una decisión inicialmente acertada para poder financiarnos. Estábamos pagando dividendos. Prisa se fundó sin apenas dinero. Una vez lo expliqué en el Mobile: la compañía que valía miles de millones de euros se había lanzado con diez o quince millones de dólares.

Y luego…

Es un caso formidable, pero estábamos endeudados porque crecimos con el dinero de los bancos. Polanco me dijo: “Ay que ver, Juan, lo que hemos conseguido sin dinero”. Le respondí: “No, sin dinero, no, lo hemos hecho con el dinero de los bancos”. Quise desendeudar Prisa vendiendo Canal Plus, pero Jesús tenía un cáncer terminal. En 2005, cuando hice la propuesta en el Consejo de Administración, Jesús no quería tomar decisiones. Yo no pretendí, de ninguna manera, entorpecer sus últimos años. Luego nos pilló la crisis de 2008: accionistas y empresa endeudada, crisis general y crisis de los periódicos.

En este diagnóstico ha mencionado varios agentes: el poder político, los bancos, la crisis… Pero ninguno de ellos ha sido usted. ¿No hubo errores por parte de Cebrián?

¡Muchos errores! Con toda probabilidad. Algunos que reconozco y otros que no porque no los siento como tal. El mayor error fue no vender Canal Plus. La fortaleza de esta plataforma generó una convulsión: la famosa guerra de los satélites. Eso puso de relieve la resistencia del poder político a que hubiera un grupo de comunicación poderoso que pudiera vigilarles. Empezó Aznar y continuó Zapatero, que además utilizó para ello algunas empresas del Ibex. No digo, ni mucho menos, que hayamos sido los únicos…

Eso ha funcionado siempre como un péndulo. Ustedes vivieron mucho mejor con el felipismo y otros medios lo pasaron peor.

Eso es un mito. El felipismo no nos dio nada, más allá de una cadena de pago y otras dos generalistas. Con González tuvimos que irnos a emitir desde Luxemburgo porque el ministro Borrell no nos permitía la subida al satélite desde España.

En aquella operación de urgencia para lograr el desendeudamiento, algunos de sus acreedores se convirtieron en accionistas. ¿No es eso un obstáculo para el periodismo?

En este caso, no. Los bancos que se convirtieron en accionistas lo hicieron a petición mía. Yo veía que era imposible pagar la deuda. Estábamos en plena crisis financiera y de los medios. Hubo que hacer los Eres y las reducciones de empleo. Pedí a los bancos que una parte de la deuda la convirtieran en acciones. Fueron muy reticentes, pero llegamos a un acuerdo. Mientras estuve ahí -lo que haya pasado luego no lo sé- la presencia de los bancos no incidió. Botín me llamó sólo una vez para hablar del periódico.

¿Con qué motivo?

El Santander había hecho una operación comercial, no recuerdo cuál, algo de cuentas corrientes o cartillas de ahorro, y quería que se hablara bien de eso. Coincido con quienes piensan que el comportamiento de algunas empresas del Ibex genera distorsiones en la política española, algunas muy graves. Lo hemos visto con el tema de Villarejo. Pero los bancos españoles no eran nuestros principales acreedores. Con ellos vivimos una situación de tranquilidad.

¿Cuál ha sido el poder más incómodo que ha tenido?

Los periodistas, por exitosos que sean, no tienen poder. En todo caso, influencia.

La influencia es un gran poder.

Nunca he buscado el poder, siempre he intentado hacer un periódico interesante que sirviera a la comunidad y lograra seguidores en función de su contenido. En la Transición, me ofrecieron ser diputado de UCD. Me sondeó Suárez por si quería dirigir RTVE… Jamás he ejercido la profesión en busca del poder. Siempre he pensado en los lectores y en ganar dinero para mantener nuestra independencia. El País se hizo muy fuerte en los primeros años porque ganaba mucho dinero. A veces me sorprendo… Se ha generado esa imagen de mí como hombre poderoso. Jamás lo he vivido así.

Usted ha tenido que ser, seguro, consciente del poder que tenía.

Me interesan mucho las relaciones de poder. He hablado con más de cien gobernantes. Todos me han transmitido una idea, incluso los autoritarios: no tenían poder, eran prisioneros del poder.

¿Usted se sintió prisionero del poder?

No he vivido mi historia profesional como una historia de poder. He tomado las decisiones siempre por razones profesionales. No he estado en la búsqueda del poder, sino en la competencia profesional.

¿Qué le ha generado un mayor cargo de conciencia? ¿Autocensurarse o censurar a un subordinado?

A excepción del caso de Banca Catalana -unos análisis que ponían mal a Jordi Pujol-, no recuerdo haber metido textos en el cajón por criterios ajenos al periodismo. En el mismo momento que lo hice, no me sentí nada satisfecho. Lo que más me hizo padecer en mi carrera fue la explosión de la bomba en el periódico, que mató a un botones de la redacción. Eso me sigue persiguiendo. Era un joven que nada tenía que ver con el contenido de El País.

“La mayoría de los periodistas en España es de izquierdas”. ¿Mito o realidad?

Lo de izquierdas y derechas está un poquito confuso últimamente. La ausencia de libertad en la dictadura había sido tan grande que, en la Transición, parecía que todo el que la ejercía era de izquierdas. Todavía hay una cultura en este país, de la que son responsables izquierdas y derechas, según la cual existe la imagen de que la derecha todavía tiene algunos conflictos con la libertad política. En una palabra, para entender la imagen: si hubiera ganado el golpe de Tejero, algunos medios de derechas habrían seguido publicando.

¿Qué quiere decir exactamente?

En España, hay una mala relación con el liberalismo. Por parte de la derecha y de la izquierda. La democracia liberal no tiene raíces emocionales en los españoles. Por eso, los periodistas contestatarios, que suelen ser los más jóvenes y que necesitan resistir a las presiones del poder para contar las cosas, quizá sean más progres, que no de izquierdas. Y ahora hay muchos periodistas jóvenes porque esta profesión se ha precarizado.

A usted, ¿adónde le ha empujado, ideológicamente, la edad?

Estudié mucho marxismo, pero nunca fui marxista. Estoy, más o menos, donde siempre he estado. Los jóvenes queríamos salir a Francia con normalidad, sin avergonzarnos de ser españoles. Es que España, en aquel momento, era un gueto. Sentíamos la vergüenza de ser huéspedes de ese gueto. Me ubico en un liberal-progresismo, centro-izquierda, socialdemocracia… Lo que sí sé es que no logro ser de derechas.

¿Lo ha intentado?

Sí, lo he intentado porque creo que la derecha tiene algunas cosas buenas. Sobre todo, en política económica, que ha estado, en líneas generales, más acertada. El problema es que el socialismo no crea riqueza. Sí lo hace el capitalismo, pero al mismo tiempo desata enormes desigualdades. ¿Cómo mantener, entonces, la generación de riqueza y paliar las desigualdades?

La socialdemocracia, tras su pacto con la democracia cristiana, respondió a esa pregunta tras la Segunda Guerra Mundial, pero ahora ese modelo está agotado. Sus valores básicos han sido asumidos por los conservadores. No hay nadie de derechas que esté en contra de las pensiones o que quiera cargarse la Seguridad Social. El momento es complejo: la estructura de la democracia representativa y el capitalismo avanzado están fracasando.

Antonio Banderas dijo que, en los ochenta, tenía la sensación de que Franco llevaba más tiempo muerto que ahora. ¿A usted le ocurre?

No. Antonio Banderas es más joven que yo. La gente de mi generación tiene la suerte y la desgracia de haber sido niños del franquismo. La desgracia, por motivos obvios: esa España tenebrosa y de pandereta. Y la suerte: comprendemos mejor este país, que nunca es como nos gustaría que fuera. Los que no vivimos la guerra fuimos adoctrinados en la guerra. Yo conozco la historia de la guerra casi batalla por batalla porque me la contaban en el colegio. No creo que Franco esté más vivo que antes, hombre, lo han resucitado un poco al sacarlo de la tumba. Había que sacarlo, pero no con esa increíble parafernalia.

¿Ahí se equivocó el Gobierno?

Creo que se equivocó por los resultados: lo hizo aposta, creyendo que eso les daría escaños. Lo que hizo fue dar una enorme cantidad de votos a la extrema derecha. A Franco había que haberlo sacado hace mucho tiempo. Respetando la legalidad vigente, a las cuatro de la mañana, con una representación discreta y estando presente la familia. Sin helicópteros ni nada. Es curioso, José Antonio, el fundador del fascismo español, sigue ahí.

¿Apuesta por exhumarlo?

Que yo sepa esa tumba no es propiedad de la familia Primo de Rivera. Sus descendientes deberían hacerse cargo del féretro. Es absurdo que esté ahí.

¿Se arrepiente de haber aceptado en su día la dirección de informativos de la TVE del régimen?

Me arrepentí de aceptarla en el mismo momento en el que la acepté. Le comenté a Alfonso Guerra: “Me creí lo del espíritu del 12 de febrero” -amago de aperturismo por parte del régimen-. Él me contestó: “Eso es que eres de fiar”. Habían matado a Carrero, habíamos visto a Franco llorando, el régimen estaba destruido… Un cuñado mío, militante del Partido Comunista y miembro del servicio de seguridad de Pasionaria, me dijo: “Cualquier comunista diría que sí. Es una manera de estar en el momento y en el lugar adecuado”. Entré en marzo, el día que ajusticiaron a Puig Antich. Uno de sus carceleros fue mi cuñado durante mi segundo matrimonio. Aquella etapa me permitió vivir la revolución de Portugal, la flebitis de Franco…

¿Conoció personalmente a Franco?

Nunca hablé con él, tampoco le visité ni fui a ninguna audiencia. No me interesó. Tras el asesinato de Carrero, estaba claro que el régimen había llegado a su fin. Esos ocho meses en RTVE me sirvieron para ver que la apertura era imposible y que llegaría una nueva situación.

Si usted encabezara un diario de centro derecha, ¿cree que su alto cargo en el franquismo habría sido explotado por PSOE y Podemos?

No fue un alto cargo.

Era el director de informativos de la televisión pública.

Lo viví de manera profesional y rodeado de militantes del Partido Comunista. Mi subdirector era Mauro Muñiz, cualquier cosa menos franquista. Traté de hacer la apertura. Empecé a hablar de los juicios de orden público en los telediarios, llevé a Vázquez Montalbán a las tertulias…

¿Usted es monárquico o republicano?

No soy monárquico, pero esta monarquía representa mejor los valores republicanos que algunos republicanos.

¿Habría caído Juan Carlos I si usted hubiera publicado todo lo que supo?

Hubo un pacto de silencio respecto a la familia real. No era explícito, sino tácito. No sólo por parte de los medios, sino de todo el mundo. La democracia fue el final de la Guerra Civil. La primera sesión de las Cortes ocurrió así: presidía Pasionaria, la diputada de mayor edad; estaban Rafael Alberti, recién regresado del exilio; Adolfo Suárez, exministro del partido único; el Rey, que había sido nombrado por Franco... Eso fue la reconciliación, el reflejo de lo que ya había sucedido en las familias. Si uno no entiende eso, no entiende la Transición. Existía una gran necesidad de no repetir el enfrentamiento. Se buscaba una cierta estabilidad política. Todos colaboramos, incluido el Partido Comunista. Nadie intervino en las historias de la familia real durante unos años.

Pero, si se hubiera “intervenido”, ¿habría caído el Rey?

No era información lo que teníamos, eran rumores. Creo que, al principio, la épica de la Transición fue tan grande… Todos estábamos en eso. Yo no oculté ninguna información concreta, lo que salió después pertenecía a otra etapa.

¿Quién ha sido el mejor presidente de la democracia española?

Felipe González. Generó la normalización política. Llegó al poder después del golpe de Tejero con una mayoría absoluta formidable: más de doscientos diputados. Lo ejerció de una manera que las instituciones fueron respetadas y fortalecidas. Luego entregó el poder a la derecha. Eso supuso la normalización de la vida política.

Entre esos episodios que menciona ocurrieron muchísimas cosas...

Yo estuve más de dos años sin hablarme con Felipe González durante su presidencia. Tuvimos un par de conflictos: la OTAN y los GAL. Nobody is perfect. Pero de todos los presidentes ha sido el más eficaz y el más coherente. Bueno, también Adolfo Suárez. Son quienes más han trabajado por unir a los españoles. Es una tarea fundamental del gobernante. Aznar comenzó a dividir a la gente, Zapatero lo hizo mucho más, Rajoy fue más indolente, aunque permitió la deriva catalana; y el de ahora es el más divisivo de todos los que hemos tenido.

Pedro Sánchez.

Sí. Ha utilizado la dialéctica de la confrontación. Ojo, con la complicidad de la derecha. Existe un enfrentamiento… Él empezó a hablar de las tres derechas y las tres derechas se sintieron a gusto. Nadie lucha verdaderamente por el centro. Estamos así por eso.

Ha mencionado los GAL, ¿cree que Felipe González no estaba al corriente?

Eso, no sé… Supongo que estará en el secreto de sumario. Felipe González sabía, por lo menos, lo que publicábamos los periódicos. Los GAL no se crearon en democracia. Fueron la deriva de las mafias policiales y de la lucha antiterrorista del franquismo. En una democracia consolidada como la italiana o la alemana se utilizaron exactamente esos mismos métodos. O en Reino Unido, donde Thatcher envió un comando a Gibraltar para liquidar a no sé cuántos miembros del IRA. Claro que el poder tiene cloacas. Todo edificio tiene que tener una tubería por donde desaguar la mierda. Por eso es tan importante fortalecer las instituciones y el imperio de la ley. Los gobernantes tratan de que no se conozca esa mierda.

¿Le ha dicho a González que venía a conceder una entrevista al diario de Pedro J? ¿Qué tal se lo ha tomado?

No… Le he dicho que venían a hacerme una entrevista, pero no he especificado.

¿Lo ha evitado a conciencia?

No, no, es que tampoco él me ha preguntado el medio con el que me había citado.

La próxima vez que hable con él hágame de mediador. Es prácticamente imposible que González nos dé una entrevista pero, mire, aquí está usted después de tanto tiempo.

Las relaciones de cada cual con los medios… Vuelvo a decirlo: yo no me siento enemigo de nadie, otra cosa es que no me sienta amigo de mucha gente. Yo padecí también esas fobias. Mira, por ejemplo, Julián Marías me retiró el saludo. No me lo devolvió ni siquiera cuando ingresé en la RAE.

Usted y Felipe González han escrito un libro a cuatro manos. Nada hay más íntimo que eso… ¡es casi como compartir el lecho!

Fue una conversación. Nos fuimos un fin de semana a una finca que nos prestó Polanco. Pusimos la grabadora, luego lo transcribieron. Yo edité fundamentalmente lo mío y él lo suyo. Me siento muy satisfecho de ese libro. Tuvo gran éxito. Creo que fue un libro muy sincero por parte de Felipe.

¿Por qué?

En un pasaje, yo le pregunto por qué no se desenterraron las fosas comunes ni se exhumó a Franco. Me dio esta respuesta: “El general Gutiérrez Mellado me aconsejó dejarlo para las generaciones venideras porque las heridas eran recientes”. No lo compartí, pero me pareció un argumento racional.

¿Fue el grupo Prisa todo lo contundente que debió ser contra la corrupción de los gobiernos felipistas?

Creo que sí. Informamos de lo que se produjo, en algunos casos fuimos los primeros. Un periódico debe publicar lo que interesa a los lectores. En la etapa de Felipe como presidente, tuvimos muchos problemas de relación.

Le había preguntado por el mejor presidente… ¿Quién le parece el peor y por qué?

Me gustaría que Pedro Sánchez no fuera el peor…

Insinúa que tiene todos los boletos.

Todavía es pronto para juzgarle, pero está asumiendo una profesión de alto riesgo. Una cosa es hacerlo en el deporte o en la vida personal, pero uno no puede asumir esos riesgos cuando está en juego un país. En esos casos, el sectarismo es una práctica muy poco recomendable para el éxito del propio gobernante.

¿Qué tal se lleva con Pedro Sánchez? Una curiosidad: usted suele decir que ya no manda, que se ha apartado de todo. Si llama al presidente por teléfono, ¿le contesta?

Cuando estaba en activo, tenía su móvil y me lo cogía. Pero ya no necesito llamar a Sánchez para nada. No tengo nada que pedirle. Lo que quiero decirle se lo digo en público. Respeto mucho a todos los presidentes. Soy un niño del franquismo, el tema de la autoridad lo tengo muy interiorizado -se ríe-. Cuando me llama un ministro, voy. Pero yo ya no tengo necesidad de llamar.

Hace tiempo que no habla con él.

No tengo una conversación con él desde la moción de censura.

Le leo un editorial de El País, publicado en 2016: "Sánchez ha resultado no ser un dirigente cabal, sino un insensato sin escrúpulos que no duda en destruir el partido que con tanto desacierto ha dirigido antes que reconocer su enorme fracaso”. ¿Firmaría usted hoy estas líneas?

Ni las firmaría hoy ni entonces. Ese editorial causó mucho escándalo. Le dije al director del periódico que no estaba de acuerdo, más que con el contenido, con el tono. Pero los editoriales de El País son responsabilidad exclusiva del director, que interpreta cuál debe ser la posición del diario.

Los motivos que llevaron a El País a publicar ese editorial no han remitido, sino todo lo contrario. En cambio, sí ha languidecido la contundencia que mostró este diario contra Pedro Sánchez. ¿Por qué?

Eso es un juicio de valor.

¿Y cuál es el suyo?

Desde que me he ido de la empresa, me he abstenido de ejercer esos juicios sobre el periódico. La actual directora fue mi adjunta. Es una magnífica periodista, la quiero muchísimo. No me creo un jarrón chino. He estado cuarenta y dos años al frente de esa empresa. Postularme a favor o en contra sería interferir en su tarea. No voy a hacerlo.

Se lo pregunto de otra manera: si usted volviera a dirigir El País, ¿el periódico sería más contundente frente a la relación de Sánchez con los independentistas?

No lo sé. Un director de periódico tiene acceso a una serie de informaciones que no posee el resto. En El País veo unas cosas buenas y otras menos buenas. También cuando yo lo dirigía. Ojo, como director publiqué editoriales con los que no estaba de acuerdo. Los periódicos no están para servir las opiniones de sus directores. El País sigue siendo un gran periódico, el primero de España, el más influyente y el que tiene más reconocimiento. La competencia ha mejorado mucho. Cuando nacimos, era más fácil brillar.

Usted ha acuñado el término del “taxímetro” para definir esa tarifa que Torra y ERC cobran a Sánchez a cambio de su apoyo. ¿Hasta dónde está dispuesto a pagar el presidente del Gobierno?

No lo sé. Habría que preguntárselo a él. No tengo ni puñetera idea de lo que Sánchez quiere hacer con Cataluña. Tampoco sé qué pretende el PP. El Gobierno reconoce que hay un conflicto político y sabe que existe una hoja de ruta de los separatistas, con la que la mayoría de los españoles no concuerda. Yo me pregunto: ¿cuál es el proyecto de Sánchez? Dice que va a estar dentro de la Constitución. ¡Faltaría más! Creo que no tiene ni idea de lo que quiere hacer con Cataluña. Tampoco Casado. Abascal, por ejemplo, sí. Quiere acabar con las autonomías. ¿Cuánto está dispuesto a pagar?

Cuánto.

No lo sé. No nos estamos jugando la unidad de España, sino el futuro de la democracia. Todos los nacionalismos son perversos. Si a base de paliar el nacionalismo periférico, potenciamos el nacionalismo español… pagaremos la factura. A los presidentes suele inquietarles cuál será la imagen que dejen para la Historia. Sánchez se está jugando mucho. No sólo en Cataluña… En general. Es un Gobierno sin política exterior.

¿En qué lo nota?

En campaña, el Gobierno sólo dijo generalidades al respecto. No sabemos qué pretenden hacer con América Latina, no quieren colaborar con el núcleo duro de Europa; Argelia y Marruecos han extendido sus aguas territoriales, un secretario de Estado ha hablado a favor del Frente Polisario… Son incompetentes en muchos casos. Algunos piensan que el Gobierno es una ONG, desconocen la naturaleza del poder. Ojo, algunos. Otros ministros son muy capaces. El Gobierno, en conjunto, a veces me recuerda a una ONG.

Su relación con Pablo Iglesias fue tormentosa. ¿Ha mejorado últimamente?

Va bien. Oye, ¡que me subió al Tramabus! Mantengo una buena relación con él. Pablo Iglesias tiene un currículum universitario quizá no demasiado brillante, pero más respetable que otros…

¿Es una indirecta sobre la tesis de Sánchez?

No, no. Pero Iglesias tiene un proyecto. Encarna una flexibilidad real… Me recuerda a algunos antiguos amigos míos leninistas. Es fiable por lo predecible. No estoy de acuerdo en muchas cosas, pero mantenemos una buena relación personal. Pablo entiende el poder. Sabe que el poder no debe desaparecer al completo bajo la justificación de la justicia social. Concibe que el poder es necesario, no para el disfrute personal, sino para llevar a cabo un proyecto. Entiende que la política es, precisamente, la lucha por el poder.

Hace unos años, usted le dijo a Évole en una entrevista: “Iglesias está ingresando en la casta”. ¿Ya se ha graduado al convertirse en vicepresidente?

Pablo era y es muy previsible. Es un político de raza. Lo descubrí en La Sexta, cuando no sabía quién era. Me interesaba lo que decía. Entiende la naturaleza del poder. Estoy de acuerdo con él en la mayoría de los diagnósticos, pero no en las soluciones que propone. En Venezuela, por ejemplo, estamos a años luz.

Felipe González ha ironizado acerca de la inclusión de Pablo Iglesias en la comisión del CNI.

No sé lo que es esa comisión. El presidente, antes de las elecciones de noviembre, dijo que no podía formar gobierno con Podemos porque los servicios de inteligencia extranjeros le habían advertido de que no podía ser. Me consta que lo expresó así. Ahora toma esta decisión… Pues no sé. ¿Han cambiado todos los servicios de inteligencia?

Existe un debate terminológico acerca del calificativo “extrema derecha” en relación a Vox. ¿Usted qué piensa?

Los que no llaman a Vox extrema derecha son los que no llaman dictadura al franquismo, los mismos que decían que eso era un régimen autoritario, pero no totalitario… Vox representa el franquismo sociológico, es un partido nacional-católico. Los he conocido tanto… Son el partido del “a por ellos”. Sí, extrema derecha. Siempre han existido. Aznar los metió en la bolsa del PP. Se nos ha olvidado que, en Madrid, a principios de siglo había manifestaciones con los obispos al frente.

¿Tiene trato con Santiago Abascal?

No lo he tratado nunca. También creo que es un profesional de la política. Transmite convicción. Habla para su gente. No les engaña ni les marea. De ahí viene su éxito. No tengo el menor interés en conocerle. Nada que pedirle ni nada que darle.

¿Pablo Casado llegará a ser presidente del Gobierno?

Creo que le conozco relativamente bien. Le falta proyecto. El problema no es la talla personal. Cuando nombraron presidente a Adolfo Suárez, empezando por mí mismo, nadie dijo que tenía talla para liderar la Transición. Creo que hay un problema con los candidatos actuales: no conocen la calle. Han crecido en los partidos. No saben lo que es comprar, contratar, que te despidan… ¡No conocen la vida! Es difícil encontrárselos en el cine o en el supermercado.

¿El discurso de Casado le suena más a “centro” o a Federico Jiménez Losantos?

No, no… Federico es una cosa aparte. Casado es un hombre de la derecha, no de la extrema derecha. No se puede gobernar este país sin tener en cuenta a la derecha. Se olvida de que la oposición también tiene poder: Galicia, Andalucía, Castilla y León… Las instituciones no se deben poner en manos del electoralismo ni de los intereses cortoplacistas.

¿Ciudadanos ha muerto?

No lo sé. Si no lo ha hecho, está muy enfermo. Morir, no; porque tienen grupo parlamentario.

Algunos dirigentes de Ciudadanos, tras la debacle del 10-N, acusaron a El País de haber impulsado una campaña contra Albert Rivera.

La campaña contra Rivera la gestó Rivera. No se puede tener un partido de esa naturaleza, estando el país como estaba, y no ofrecer un gobierno de coalición al PSOE. Tras el 23-F, los socialistas ofrecieron su colaboración al gobierno de UCD. Lo de Rivera fue una irresponsabilidad y una estupidez.

De los cargos que no ha tenido, ¿cuál es el que más le seduce? ¿La dirección de la RAE?

Me presenté porque me lo pidió un grupo de académicos. Las relaciones en la Academia no son como en la política. No existe el poder y la oposición. ¿Me hubiera gustado? Habría sido un honor. No fue iniciativa mía, sino respuesta a la sugerencia de unos amigos. La RAE es un lugar enormemente satisfactorio desde el punto de vista intelectual. Muñoz Machado está siendo un director muy eficaz.

He leído en algún lado que hace muchísimo tiempo que no se confiesa. ¿Peca menos o ha perdido la fe?

No creo en el pecado… También he perdido la fe. La última vez que me confesé debía de tener diecisiete o dieciocho años.

¿Sigue creyendo en el periodismo?

Sí. Sigo creyendo en los periodistas. Eugenio Scalfari decía: “El periodismo es contarle a la gente lo que le pasa a la gente”. Eso sigue y seguirá vigente. Siempre.

Ave María Purísima.

Muchas gracias.