Nicolás Sartorius: "No sé si hay pacto con Bildu, pero en la Transición pactamos con quien nos fusilaba"

Nicolás Sartorius Álvarez de las Asturias Bohorques (San Sebastián, 1938) es comunista y aristócrata. Define la segunda etiqueta como "algo fantasioso" y, en cierto modo, insinúa lo mismo acerca de la primera. Su comunismo es el de una sociedad futura donde la desigualdad no siga irradiando desgracias.

"Si el socialismo es Cuba y Venezuela, me quedo con el capitalismo", saluda este hombre de verbo ágil que derrota de un plumazo el principal déficit de los actuales candidatos: Sartorius sí lleva pañuelón en el bolsillo de la americana.

Acaba de publicar La nueva anormalidad (Espasa, 2020), un lúcido ensayo donde los problemas del presente orbitan en torno a las disyuntivas ortodoxia-heterodoxia; igualdad-desigualdad.

Noble de cuna, abogado y periodista de profesión, se convirtió durante la Transición en uno de los dirigentes más reseñables del PCE -y luego de Izquierda Unida-. Redactó, ¡vaya casualidad!, la actual ley sobre el estado de alarma.

Tan combativo como dialogante -echa de menos el segundo adjetivo en el Congreso-, se presta a una conversación sobre su libro... "oiga, ¡quiero hablar de él y me pongo como Umbral, eh!" -bromea-. Pero también acerca de esta actualidad tan... "anormal".

Su último libro es fruto de la obsesión por distinguir lo “normal” de lo “anormal”. Entre todo lo “anormal”, dentro de esa maldita “nueva normalidad”, ¿qué es lo que más le incomoda?

La desigualdad. Porque es el origen de todos los males que padecemos. También el signo de nuestro tiempo: una desigualdad tan indecente como creciente. Cuando la desigualdad alcanza un grado tan alto como el de ahora, afecta seriamente a la democracia. En la pandemia, se ha revelado de manera descarnada.

Sobre todo durante el confinamiento.

Evidentemente. Ha afectado mucho más a la gente menos pudiente. Por tanto, la pandemia no es neutral desde el punto de vista de pobres o ricos. Claro que han muerto ricos, ya que ha afectado a mucha gente; pero la incidencia del virus ha sido más letal en las residencias y en los barrios populares. España hizo bien tres cosas: la Transición, la creación de un Estado del Bienestar y entrar en Europa. Pero nos falta una cuarta muy importante: actualizar el tejido productivo.

¿En qué sentido lo dice?

Somos el país con más economía sumergida de Europa. El tejido está muy vinculado al ladrillo y al turismo, tenemos muy poca pegada industrial. Ahora que se ha hundido el turismo, lo estamos comprobando con mucha transparencia.

Su trayectoria política tampoco es, si me permite el adjetivo, muy “normal”: aristócrata y comunista. Eso tampoco entraba dentro de lo que, en los setenta, era la “normalidad”.

Para mí, el concepto “aristocracia” es pura fantasía. No existe. En todo caso, podría existir una aristocracia del conocimiento, pero no en el sentido que usted menciona.

Pero cuando usted era niño, ¿no existía ese concepto de la aristocracia?

Nunca tuve mucha conciencia de aquello. Yo era, más bien, un chico de barrio. Jugaba al fútbol en un solar. Por eso, cuando la gente me pregunta… No me influyó. Fui a la universidad aquí en Madrid, cuando estaba en San Bernardo. Entonces empezaron las luchas estudiantiles. Participé y tomé conciencia de lo que significaba una dictadura tan horrible y represora, que nos impedía entrar en Europa. Dediqué un tiempo de mi vida a acabar con eso.

En su casa, ¿no sorprendió que empezara a militar en el Partido Comunista?

Siempre encontré un respeto muy grande por lo que hacía. No tuve problemas de rechazo ni nada por el estilo.

Entonces, si se reeditara ese compendio de heterodoxos españoles de Menéndez Pelayo que tanto le gusta, no habría que incluirle a usted.

¡Yo intento ser un heterodoxo al completo! Los heterodoxos logran los avances. La heterodoxia intenta ir por delante de la realidad. Todo cambia, todo fluye y sólo el heterodoxo intenta ver más allá de lo establecido. Menéndez Pelayo, al que tanto admiro, era muy… estático.

¿Sigue teniendo carné del Partido Comunista?

Los carnés nunca me han interesado demasiado. No sé si lo tuve alguna vez. Bueno, imagino que en aquella época sí porque todo eso cotizaba. Luego el partido se integró en IU… Hoy, no tengo carné de nada, sólo de Comisiones Obreras.

Deme algunas razones para creer, hoy, en el comunismo.

Depende de lo que entendamos por comunismo. Se ha tergiversado mucho su sentido. Para mí, el comunismo es un estadio de la sociedad, no una ideología ni un partido. El problema es que algunas formaciones de izquierda se llamaron “comunistas”. En eso, la derecha viene siendo mucho más lista. No existe ningún Partido Capitalista. No creo en el fin de la Historia, así que espero que algún día alcancemos una sociedad diferente a esta.

Claro que hay que condenar las barbaridades de Hitler y Stalin, pero ¿qué pasa con el colonialismo?

Por cierto, esta semana hubo un lío tremendo en el Congreso a cuenta de una propuesta de la derecha que pedía a la izquierda la condena del “totalitarismo comunista”. Asentaron la argumentación en una recomendación del Parlamento Europeo. PSOE y Unidas Podemos se negaron a hacerlo. ¿Qué hubiera votado usted de tener hoy acta de diputado?

Es un falso dilema que se llevó al Congreso con una intención ideológica y provocadora. Dicho esto: para mí, el estalinismo fue una tergiversación nefasta de las ideas comunistas. Fue un totalitarismo, por supuesto, que causó muchísimas víctimas. Sería bueno que la derecha también condenada el fascismo.

¿Qué partido en el Congreso no condena el fascismo?

Vox no condena el franquismo y al PP le costó muchísimos años. Adonde iba: ¡claro que hay que condenar las brutalidades de Hitler y Stalin! Pero, como cuento en el libro, ¿qué pasa con el colonialismo? ¿Por qué no se plantean resoluciones al respecto en el Congreso? Fue brutal durante siglos. No se escapa casi ningún país: Inglaterra, Francia, Bélgica, Holanda… Se hicieron matanzas terribles. Qué poco se habla en Occidente de lo que ocurrió en América Latina.

¿Por qué, según usted, no se le dedica tanto tiempo al colonialismo?

Creo que, en el fondo, hay un elemento racista: no es lo mismo matar negros que blancos. En el colonialismo se produjeron varios holocaustos.

Para cerrar capítulo, le leo la respuesta que dio en el debate el actual líder del Partido Comunista: “El único régimen que ha planificado y ejecutado la eliminación de colectivos y pueblos enteros ha sido el nazismo. Compararlo con otros sistemas es complicidad y negacionismo”.

Yo condeno las barbaridades de Hitler y las de Stalin, pero hicieron cosas distintas. Les guiaban motivos diferentes. Uno asesinaba por razón de raza; y el otro, por cuestiones ideológicas. Pero me niego a ese maniqueísmo que implica condenar el fascismo y el nazismo a costa de olvidarse del colonialismo.

En su último ensayo, se define, cargado de ironía, como un “viejo patriota”. ¿Es un mensaje velado a sus nietos de PSOE y Podemos?

Yo siempre me he considerado un patriota. Lo de “viejo” sólo es ahora -risas-. Considero muy importante distinguir entre patriotismo y nacionalismo. No tienen nada que ver. Yo aborrezco todos los nacionalismos, también el español. Mitterrand tenía razón: “El nacionalismo es la guerra”. No siempre, pero puede llevarnos a ella. El patriotismo es querer que tus conciudadanos tengan derechos y puedan alcanzar la prosperidad. Algunos se dan golpes en el pecho y gritan “¡viva España!”, pero luego no pagan impuestos.

En aquella época usted siempre iba a los mítines del Partido Comunista con la bandera de España. ¿Por qué no están esas banderas en las arengas de Pablo Iglesias?

El Partido Comunista que yo conocí luchó como el que más por la democracia. Éramos europeístas, no sé si Podemos lo es mucho. Cuando aceptamos la monarquía y la bandera, fuimos coherentes y consecuentes.

¿Y qué ha pasado, entonces, para que Unidas Podemos se muestre tan distinto a lo que ustedes fueron?

No lo sé. Habría que preguntárselo a ellos. Yo no me siento incómodo con la bandera. Aunque en eso soy bastante laico: huyo de las estampitas, las medallas. No creo que eso sea lo más importante de un sentimiento patriótico. Son símbolos recogidos en la Constitución que hay que respetar. ¿Lo de Podemos? No sé por qué. Le cuento algo en relación al sistema de los bloques.

Diga.

Si de un símbolo común se hace algo de parte, se destruye. Pongo el ejemplo de la Constitución. La idea de que hay “partidos constitucionalistas” es nefasta. PP y Ciudadanos lanzan ese eslogan y se autoproclaman constitucionalistas. El día que la Constitución sólo sea de esos partidos estará liquidada. No se dan cuenta del peligro que supone. Porque en la elaboración de la Carta Magna estuvimos todos.

No obstante, el fenómeno que nos ocupa es genuinamente español. Los movimientos similares, por ejemplo en Francia, no tienen esa relación tan complicada con la bandera. El proyecto de Errejón, escisión de Podemos, lamenta haber renunciado a la bandera y habérsela brindado a la derecha.

Claro. Creo que es un error dejar la bandera y la Constitución en manos de la derecha. No obstante, Podemos ha evolucionado. Ya no carga contra la Constitución ni contra “el régimen del 78”. Iglesias ya saca en los debates la Constitución como si fuera un programa electoral. Ojo, cuidado porque tampoco es eso. La Constitución no puede ser un programa partidista. Yo fui muy feliz el día que la derecha se hizo demócrata después de cuarenta años apoyando la dictadura.

Muchos miembros de la cúpula de Podemos están imputados o condenados. Echenique, Del Olmo, Isa Serra, Alberto Rodríguez… Ellos dicen que se trata de una campaña contra Podemos.

Sé muy poco de Podemos. En todo este tipo de cosas, como soy abogado, aprendí a respetar la presunción de inocencia. Es algo muy serio. Cuando vea que hay una sentencia…

Hablamos de tres condenas.

Bueno, pues veremos. Es que no tengo ni idea de lo concreto de esos casos, si son sentencias firmes o no. En este país, hemos hecho mucho daño a la presunción de inocencia. En cuanto uno sale en los medios, la mancha está ahí. Si esa persona es absuelta, ya no saldrá en la tele.

Usted ha relatado, tanto en este libro como en varios anteriores, el carácter internacionalista de la izquierda. Hoy, en el Congreso, la izquierda sólo pacta con lo más contrario que existe al internacionalismo: el nacionalismo. ¿Por qué?

Es un déficit de las izquierdas en general. Aunque también afecta en parte a la derecha. Los grandes desafíos son globales: el medioambiente, la energía, la revolución digital… Sólo se puede salir adelante a nivel europeo. Conviene tener ese sentido. El 60% de las cuestiones que nos afectan se deciden en Europa. La bajada del IVA de las mascarillas también tenía que ver con Europa.

Al final, ha sido una trampa. Sólo se ha reducido el IVA para las quirúrgicas.

Pues muy mal, ¡deberían ser gratis! Pero, ¿por qué se pacta con los nacionalistas? Porque es necesario. El Parlamento es el que es.

Usted acaba de decir que aborrece el nacionalismo. Si siguiera siendo diputado, ¿habría pactado con ellos?

Por supuesto. Hombre, pero por supuesto. El problema no es el pacto con los nacionalistas, sino el contenido. Si no se alcanzan esos acuerdos, nos iríamos a unas nuevas elecciones y no habría Presupuesto. Sería una catástrofe absoluta. Sin fondos europeos, un desastre. El objetivo prioritario es que haya Presupuestos.

Sánchez no está obligado a pactar con los nacionalistas. Si llega a un acuerdo con Ciudadanos, puede prescindir de Bildu y ERC.

Estoy de acuerdo. Existe esa posibilidad, pero sólo quieren bajar impuestos: esa es su política.

Que Bildu participe hoy en el Congreso es una victoria de la democracia, ¿por qué ahora algunos se rasgan las vestiduras?

Han presentado trescientas enmiendas. Las condiciones generales eran la reafirmación del “español vehicular” y poner por escrito que no habrá un referéndum en Cataluña.

¿Se puede tumbar un Presupuesto por no mantener eso de “vehicular”? En cualquier caso, estoy de acuerdo con usted, sería estupendo que Ciudadanos votara a favor de los Presupuestos. Aunque creo que el asunto es mucho más complejo que todo eso.

Hablemos de Bildu. El otro día hablaba Alfonso Guerra del “nudo en la garganta” de varios socialistas. ¿Qué tal su garganta?

Mi garganta no tiene ningún nudo. No hay que ser maniqueo. Si Bildu dice que va a apoyar los Presupuestos, el Gobierno no puede negarse. El voto es de ellos. La cuestión es: ¿hay pacto o no? ¿De qué pacto se trata? No tengo ni idea. Pero le digo una cosa: Bildu es una coalición de partidos, algunos de ellos condenaban el terrorismo. Bildu no sólo es Sortu.

Pero sus portavoces no condenan la violencia de ETA.

Y deben condenarla. ETA fue derrotada. Entonces, nosotros decíamos: que dejen de matar, cumplan sus condenas, esclarezcan los crímenes y participen en la democracia. Ahora que lo hacen parece que algunos no están contentos.

Una cosa es que participen en la democracia y otra es pactar con ellos.

Depende de lo que pactes. Mi generación pactó con quien nos metía en la cárcel y nos fusilaba. Si uno no entiende que en la política eso es así, lo mejor es que se dedique a criar flores. Pactamos con quienes venían de la dictadura, ¿por qué ahora se rasgan las vestiduras? Que Bildu participe en el Congreso es una victoria de la democracia. La cuestión es: ¿qué pactas? ¿Hay pacto?

El vicepresidente del Gobierno ha celebrado haber incorporado a Bildu a la “dirección del Estado”.

Eso es una frase que no tiene ningún sentido. ¿Qué quiere decir la dirección del Estado? Es una frase, yo no la diría, claro, pero no tiene la más mínima importancia.

Es toda una declaración de intenciones.

Es positivo que Bildu se someta a las reglas de la democracia y a la Constitución.

Otro asunto candente es la nueva Ley de Educación. Tras un pacto con ERC, el Gobierno aceptó eliminar la condición “vehicular” del castellano. Bien es cierto que aquel término lo introdujo el PP, pero la concesión a los de Rufián no es casual.

Es una lástima que nunca se logre un consenso en Educación, gobierne quien gobierne. Ha habido ocho leyes en democracia. En cuanto llegue otro, cambiará la ley. Parece una maldición. El término lo metió Wert, estuvimos treinta años sin él. No parece que su inclusión produjera efectos. He leído el proyecto de ley. No creo que vaya a sufrir el castellano. ¿Yo lo hubiera quitado? Depende.

¿De qué?

De los apoyos necesarios.

Dice que está “garantizado” el aprendizaje del castellano en Cataluña, pero con la nueva ley esa garantía estará en manos de las Comunidades. Por ejemplo, en manos de Torra y Puigdemont.

Es que lo de “vehicular”, a efectos prácticos, no va a tener consecuencias. No las tuvo antes. En los recreos, en la calle, en los medios… La inmensa mayoría habla en castellano. La lengua es fuerte. En los informes de calidad educativa, Cataluña y País Vasco no salen mal paradas en relación a otras Comunidades. Todo esto me parece una batalla política.

¿Qué opinión le merece, por otra parte, el arrinconamiento de la educación concertada?

Dar terrenos y subvenciones a la concertada genera desnivel y eso creo que es negativo. Soy un firme defensor de la educación pública y laica. En Francia ese problema no existe. La derecha defiende lo contrario. Qué se le va a hacer. Si no hubiera sido necesario para el acuerdo, yo no habría quitado lo de “vehicular”. Los apoyos no salen gratis. Se lo vuelvo a decir: el objetivo número uno es que haya Presupuestos. El PP hace lo del perro del hortelano. Ni come ni deja comer. Critica los pactos con Bildu, pero no quiere saber nada de pactos.

Usted fue comunista. Es absurdo proclamar que un miembro del PC tenga que vivir en la pobreza, pero Iglesias cargó contra la “casta” y criticó a todos aquellos que tenían chalés como el suyo. ¿Qué le pareció la polémica?

Jamás opino sobre la vida personal de alguien; tampoco permito que se metan en la mía. ¿El chalé de Iglesias? Si le gusta y tiene dinero para pagarlo, no tengo nada que opinar. Pensar que un político, por ser comunista, tiene que vivir en la pobreza es una estupidez. Habrá una sociedad distinta a la capitalista cuando ese sistema permita que se viva mejor. Hasta ahora no ha sido así. En los países que se dicen socialistas o comunistas, como Cuba y Venezuela, se vive mucho peor. El capitalismo fenecerá cuando la humanidad comprenda que la desigualdad nos lleva a la ruina. Ocho personas tienen la misma riqueza que 3.500 millones en conjunto. ¡Es demencial! Ese es el origen de todos los desastres.

Hablemos, ahora, de los partidos a la derecha del centro. Usted ha conocido bien el franquismo. Estuvo seis años en la cárcel. El Gobierno dice que Vox tiene reminiscencias franquistas. ¿Está de acuerdo?

Es poco riguroso decir que Vox es un partido fascista. Eso sería banalizar el fascismo. Porque el fascismo no es solo liquidar la libertad, sino también organizar la no libertad. Miguel Primo de Rivera acabó con la libertad, pero se quedó ahí. Franco sí creo estructuras en el sentido que le digo: el llamado Movimiento. Vox es el típico partido de ultraderecha.

Las informaciones publicadas acerca del Rey Juan Carlos me producen tristeza; jugó un papel positivo en una época complicada

¿Qué opinión le suscita Pablo Casado?

Su discurso de la moción de censura me alegró mucho. Vi ese espíritu de la Transición, de diálogo y tolerancia, pero le ha durado dos telediarios. A ver si lo lleva a la práctica.

¿Conoce al Rey Juan Carlos?

Sí. Fue antes de entrar en política. De estudiante, viajé a Zaragoza. Un amigo conocía a otro que estaba en la Academia Militar. Hubo una comida, coincidimos. Después nos tratamos en varias ocasiones ya en política. La relación siempre fue buena.

¿Le sorprenden las informaciones publicadas?

Desde el punto de vista penal, no veo nada concreto. Hasta entonces, es inocente.

En un jefe del Estado también es importante la ética y la representatividad. Por otro lado, la Justicia suiza, tal y como reveló este periódico, acreditó la creación de una estructura para ocultar dinero al fisco.

Todas esas informaciones me producen tristeza. Jugó un papel positivo en una época complicada… En cuanto a la inviolabilidad, lo trato en el libro.

¿Tendría la caridad de hacer un pequeño resumen ahora?

Sí, sí -se ríe-. No me gusta esa interpretación jurídica que concibe la inviolabilidad para delitos comunes. Creo que debería limitarse a los actos del Gobierno que están refrendados por el Rey. Pero, oiga, ¿y si mata a un ciudadano? Considerar que no se puede imputar nunca a un jefe del Estado es propio de la Edad Media. Nos llevaría a un callejón sin salida. No es razonable.

Como paciente de riesgo, ¿qué nota le pone a la gestión pandémica de Moncloa?

Con el PP, hubo recortes brutales en sanidad, el Ministerio estaba que parecía no existir y se le echa la culpa a un Gobierno que acaba de llegar. Lo han hecho razonablemente bien. Le daría un seis, no sé. Han protegido más a la gente que en la crisis de 2008. Por ejemplo, con los ERTE. De no ser por eso, esto habría sido una catástrofe bíblica. Han elevado el salario mínimo, han creado el IMV… ¿Que ha funcionado mal? Pero lo están intentando. Hay algo que me asombra. Todos recurren al Estado, pero la derecha pide bajar impuestos. ¿Cómo pagamos? ¿De dónde sale el dinero? Es pura demagogia.

¿Le gustan las ruedas de prensa de Fernando Simón?

No sé si a él le gusta dar las ruedas de prensa. No le queda más remedio y lo hace lo mejor que puede. Es un papel muy delicado. Cuando me preguntan por Simón, Illa y compañía… Me compadezco. Hay que estar ahí todos los días dando la cara con centenares de muertos.