Ábalos: "No tengo ninguna duda que aclarar porque no puedo ni intuir la explicación de mi cese"

¿Y eso?  

Porque en política no es indiferente lo que hagas. O sea, todo el mundo sabe las consecuencias negativas, quizá lo que no sabe todo el mundo es que hay consecuencias positivas.

Eso es lo que no se ve, porque cuando ustedes se adelantan a un problema... el problema nunca estuvo.

Exacto, y ésos son los menos, pero son los que más participan, los que defienden un proyecto, los que se comprometen. Los otros es que se sienten fuera de la política y lo confunden con otra cosa.

¿Le han sacado de los grupos de WhatsApp, ahora que ya no es ministro ni secretario de Organización?

Bah, ¿quién me va a sacar?

O sea, que sigue en contacto con la gente...

¡Pero más que nunca! Hay WhatsApp formales e informales. ¿Por cuál me pregunta?

¡Por los dos!

De los informales, en absoluto. Todo lo contrario, todo el mundo quiere verme. Mire, en estos días todo el mundo me preguntaba si iría al congreso del partido.

Y ahí está.

¡Hombre, claro! Mire [levanta una hoja de papel impresa, que tiene encima de su escritorio], estoy invitado. ¡Y es en Valencia! Pero volviendo a lo de la cultura de partido [por la que nadie le ha preguntado, probablemente estaba en su cabeza], igual no todo el mundo piensa igual, pero un proyecto de transformación entraña cierto compromiso. Y eso necesariamente genera una cultura de solidaridad y de fraternidad real, que es lo que se llama muchas veces "espíritu familiar". Aquí tú te puedes llevar muy mal por épocas, pero lo importante es que te reconozcan. Porque eso permite también reconducir determinadas situaciones eventuales.

Me lo dijo una vez Ciprià Císcar. Aunque por ahí se desmerezca lo de "lleva toda la vida en política"... oye, no es fácil, ¿sabes? Porque hay muchas cosas positivas, pero también muchas decepciones. Y la prueba es que tú mantengas tu compromiso de toda la vida, porque no todo el mundo es capaz de hacerlo. Hay quien, cuando ya no les aporta nada positivo, se desvinculan. Son más de fiar los que mantienen ese apego.

"Puede haber algún espontáneo que busque su minuto de gloria en la oscuridad, pero poca gloria hay en las tinieblas" (sobre quienes alimentan dudas sobre su salida) 

¿Y con el presidente? A lo mejor es pronto para haber perdido algo y recuperarlo. Pero ¿siente usted esa cosa familiar de que se puede reconducir?

No es eso. Pero lo encajo en esa dinámica. Hay que mantener un nivel de afecto suficiente. Aquí nadie puede excluir a nadie, nadie es más socialista que otro. 

Yo no me quedo con la parte de la despedida, me quedo con la positiva, que es la del nombramiento. Porque no hay despedidas si no hay nombramientos. Yo no soy el mismo Ábalos antes de ser miembro del Gobierno que después. Ha habido un capital político que me han añadido gracias a la confianza que me dieron en su momento. Y te tienes que quedar con eso...

Pero usted ha dicho que le había molestado que se hubiera dejado una imagen de dudas sobre su salida. ¿Se aclararán algún día esas dudas?

No tengo que aclarar ninguna duda, porque yo no tuve ninguna explicación respecto del cambio de Gobierno más allá de "la necesidad de refrescarlo y superar la imagen del Gobierno de la pandemia". A nivel personal no tuve ninguna. De haberla, sólo la tiene el presidente. Yo no la puedo ni intuir. He visto y escuchado muchas tonterías, ¡pero muchas!

Algunas de ellas, alimentadas desde Moncloa.

Bueno, sí oigo eso de los entornos. Unas veces de Moncloa, otras de Ferraz. Yo creo que no hay ningún entorno autorizado, en el sentido de bien informado. Puede haber algún espontáneo que busque su minuto de gloria en la oscuridad, pero poca gloria hay en las tinieblas. Yo no le he dado ningún crédito a eso de "fuentes de", "entorno de"...

Bueno, eso es para no ponerle nombre, proteger a la fuente.

O para inventarse cualquier cosa, ¿no? Como no es identificable... Desde luego, a mí me causa mucha risa lo de "las fuentes" cuando lo oigo. Y yo conozco bien esos espacios. Y sé quiénes los habitan.

Este lunes se cumplen 100 días de su destitución...

Menos mal que íbamos a hablar de futuro, ¿no?

Hay un par de cosas que aclarar antes. ¿Ha vuelto a hablar con el presidente?

Ya veo que usted lleva la cuenta, yo no la llevo. Porque para mí no marca ningún momento. Para mí acabó una etapa y debe empezar otra. ¿Cuál? No lo sé. De momento, estoy en el Congreso y me han hecho presidente de una comisión.

Ésa era la otra. ¿La presidencia de la comisión es algo que pidió usted?

Es algo que habitualmente se suele confiar a exministros. Es una tradición de los partidos de gobierno, porque quien ha estado al servicio del Gobierno de España queda muy poco estético que pase a la refriega política, y éste es un papel de moderación. También es un reconocimiento. El portavoz del grupo parlamentario me planteó qué dos comisiones me podían gustar, y me dijo que una de las dos salía.

Salió Interior. ¿Cuál era la otra?

¿Para qué? Si no salió...

¿Y ese nombramiento es una prueba que disipa esas dudas que alguien extendió sobre usted?

Al que tiene dudas no se le despejan nunca. Porque está como loco por encontrar alguna posibilidad. Pero yo no pienso en esa gente ni un minuto.

"Al final no hubo ninguna estrategia en Ciudadanos. Aislar la moción de Murcia... El acuerdo no pasó de allí porque a Cs le dio vértigo"

Pasados 100 días del nuevo Ejecutivo, ¿qué balance hace usted de los nuevos ministros?

Yo no tengo que hacer ningún balance. A mí lo que me toca es apoyar al Gobierno.

Pero...

No. Yo tengo que ser coherente. Cumplí una responsabilidad y la responsabilidad nunca se pierde. Yo he estado defendiendo que la obligación primera de un militante es apoyar al Gobierno. Y ésa es mi tarea. Así que todo el balance que tengo que hacer tiene que ser muy positivo, porque si no, no estoy apoyando al Gobierno. Fíjese.

Aunque por dentro no piense eso...

Es que yo no soy un librepensador.

No es usted un verso suelto en el PSOE.

No. Lo que tengo es personalidad propia. Y extrañamente he conseguido mantenerla después de tantos años. Y lo que es la vida, no me ha impedido ser secretario de Organización. Seguiré manteniendo mi forma de ser. Pero, por lo demás, yo soy una persona muy disciplinada.

Ahora que lo dice, usted era secretario de Organización cuando la moción de Murcia, que llevó al 4-M en Madrid. Dice Iván Redondo que él nunca supo nada, pero usted sí estaría en el ajo.

Claro, no podía ser de otro modo. Porque afectaba a los compañeros de Murcia que son los que plantearon esta posibilidad, que les vino de Ciudadanos. ¿Qué tiene que hacer el PSOE, decir que no? ¿Por qué? El PSOE ganó las elecciones. ¡Y le robaron las elecciones!

¿Robaron?

Sí. Porque Ciudadanos hizo la campaña diciendo que no podía imaginar que el PP siguiera gobernando. Pues ahí lo tienes [da un golpe en la mesa]: el PP y la ultraderecha. 

En Murcia ganó el PSOE y fue posible el cambio, pero Ciudadanos actuó de otro modo. Luego, ellos rompen su compromiso con el PP, se justifican en algunas irregularidades y se dirigen al PSOE. A partir de ahí, ¿por qué la oposición tiene que decir que no a una moción que puede ganar? Además, con una ultraderecha rota allí en Murcia, una cosa ingobernable...

Y le digo una cosa, el resultado de la película bien justificaba esa moción. Cómo se amarró un gobierno comprando voluntades, rompiendo a Ciudadanos, integrando a los no adscritos de la ultraderecha en el Ejecutivo... eso justificaba la moción.

Pero hubo más consecuencias...

No. Hay una sola en Madrid, ¿vale? Pero es que la señora Díaz Ayuso estaba esperando la gran oportunidad para desprenderse de Ciudadanos. ¡Y fue como el silencio de los corderos!... Se dejaron llevar [remarca la frase]. Porque cuando el PSOE presentó la moción de censura en Madrid para intentar evitar las elecciones anticipadas, el responsable de Ciudadanos dijo que no pensaba apoyarla. Y en la campaña, incluso, siguieron apostando por gobernar con quien había convocado unas elecciones para tirarlos. ¡Es que era una cosa tremenda!

¿El PSOE quería empezar por Murcia y seguir por las demás regiones?

No. El PSOE lo que veía es que, en su momento, Ciudadanos dijo que gobernaría según las circunstancias, y al final terminó cerrándonos toda opción de gobierno. Decían que harían lo de Andalucía con Susana Díaz, es decir, unas veces apoyar al PP, y otras al PSOE. Pero luego la consigna fue que no gobierne el PSOE, aunque haya ganado las elecciones. Y las ganamos en Andalucía, en Murcia, en Castilla y León, en Madrid...

Vale, lo que el PSOE vio lógico es que después de la marcha de Albert Rivera, de ver en qué va quedando ese partido, tremendamente escorado a la derecha... creíamos que era un momento de inflexión para Ciudadanos, para que decidieran sobrevivir en 2023, por ejemplo, en esas mismas autonomías. Pero es que al final no hubo ninguna estrategia en Ciudadanos. Tratar de aislar la de Murcia de todas las demás, es que no tenía sentido.

Entonces, me confirma que la estrategia del PSOE sí era ir a mociones de censura en las demás Autonomías.

Es que si no, no hay posibilidades. Incluso para plantear una moción seria... pero el acuerdo no pasó de Murcia porque a Ciudadanos le dio vértigo.

"El tema Delcy Rodríguez está superliquidado en el juzgado, en la Audiencia Provincial, en el Tribunal Supremo..."

Muchos le han visto como el fontanero de Sánchez, en el partido y en el Gobierno. ¿Le gusta la definición?

La profesión de fontanero es muy noble, ¿no?

Un poco bombero, en el sentido de apagafuegos, sí era usted...

Es otra noble profesión.

Porque tuvo que intervenir en casos como el de Delcy Rodríguez, quizás el más sonado. ¿Alguna vez sabremos de qué hablaron? ¿Salieron tantas maletas del avión?

Lo de las maletas es un cachondeo. En un Falcon ya sabemos las maletas que caben, y el peso que aguanta ese avión. ¿Meter 40 maletas en un turismo? Es un poco broma... ¿Cuántas maletas caben en su coche?

No sé, ¿seis? Usando los asientos...

¡Hombre! Pues tiene usted un coche grande, enhorabuena. Incluso en ese cochazo y con la parte de atrás le caben seis. ¡Imagínese meter 40!

Bien, pero el encuentro está envuelto en algo oscuro.

¿Pero qué va a ser oscuro? A ver, ¿de qué hablamos? Mire, de todo lo que hablamos fue de por qué no podía entrar y cómo tenía que seguir su viaje. Que no era fácil, ¿eh?

¿Y ella no sabía que no podía siquiera sobrevolar espacio Schengen?

Sí. Pero vamos a ver. Ella tenía intención de seguir el viaje, de hecho, su destino era Turquía. Pero como los pilotos se pasaron de tiempo de vuelo, se negaron a seguir, y el tema surgió ahí, en ese tiempo en el que ella no puede entrar pero hay que aterrizar. Y si los pilotos se bajan, no pueden dejar a nadie en el avión.

Así que se le habilitó, por parte de la Policía de fronteras, qué espacio se entendía que no había entrado en España. E inmediatamente, que siguiera vuelo, con tal de cumplir con las sanciones de la UE. Mire que había policías y guardias civiles, todos estuvieron sujetos a una denuncia en el juzgado, y no hay una sola declaración en ese sentido. Ninguna.

Pero algo pasó por lo que el tema trascendió...

¿Qué es lo que hay? La declaración de un vigilante jurado que extrañamente se va por su cuenta y hace una declaración. ¡Pero todo lo demás no vale! Ni la Policía, ni la Guardia Civil, nada. El tema está además superliquidado en el juzgado, en la Audiencia Provincial, en el Tribunal Supremo, en el Tribunal Constitucional. Oye [golpea la mesa], a estos que respetan la Constitución, me parece que ya aburre esto, ¿no?

No parece, porque siguen saliendo cosas.

No se habló más que de eso, de cómo podía seguir el viaje, y lo primero que se consiguió fue ese vuelo a Catar, creo recordar.

¿Aquello le tocó por apagafuegos del Gobierno o por ministro de aeropuertos?

Me tocó por el envenenamiento que hay en este país respecto al tema venezolano. Y que algún día merecería la pena que tuviéramos transparencia y supiéramos quién está detrás de todo esto. Igual nos llevábamos muchas sorpresas. Yo sabía que el tema político se vivía como nacional en España, pero mi mayor error fue no saber el nivel de intereses que hay detrás. Eso me pasa con otro país y no pasa nada.

En todo caso, ¿quién le manda ir y en calidad de qué?

Mire, no estaba la ministra de Exteriores, y ella era la vicepresidenta de un país con el que tenemos relaciones, guste más o menos. Yo era ministro y secretario de Organización del PSOE, además tengo mucha vinculación con América Latina. No tanto con Venezuela, aunque soy amigo del ministro de Turismo, pero sí con América Latina.

Ese Gobierno [el de Nicolás Maduro] se podrá criticar, pero está ahí, como otros. Lo que pasa es que éste adquiere una dimensión especial por parte de la derecha, que utiliza mucho este tema.

Lo utiliza porque la situación en Venezuela es terrible.

Y en otros países también. Y ya que nos ponemos en ese rollo, ¡qué curioso eso de volver a escuchar "comunista" como insulto, como cuando Franco! Entonces era como ser el demonio y ahora vuelve todo para atrás. Hasta mi padre me lo dijo, horrorizado: "¡Comunista!". Parecía como que de repente olías a azufre.

Oiga, pero la UE critica en sus declaraciones tanto el fascismo como el comunismo.

No, no. Habla de los crímenes del comunismo de la URSS. Pero usted sabe que había unos comunistas en la Unión Soviética y otros comunistas dando la vida por sus países en Francia e Italia, ¿verdad? La resistencia y los partisanos. Pero volviendo a lo anterior, ¿por qué no con Cuba, que es estratégicamente mucho más influyente en el área?

Mire, países democráticos en el mundo, lamentablemente, hay poquitos. Yo no quiero meterme en más líos hablando de lo que no me corresponde, pero hay muchos países con los que tenemos unos intereses tremendos que no se caracterizan por su nivel democrático.

Uno en concreto, por ejemplo: usted aún era ministro cuando lo de Ceuta.

Me refería a otros más alejados. Porque los de frontera ¡es que son necesarios! Y tampoco entiendo a algunos que les gusta pelearse con países que son necesarios. Y con ese país es necesario [remarca mucho] tener una buena relación.

"No entiendo por qué le ha dado a la derecha ahora con el tema de América. Lleva unas semanitas... se atreven a enmendar hasta al Papa"

¿Pero por qué al PSOE le cuesta tanto decir que Cuba es una dictadura?

Es que no es verdad.

¿No es una dictadura?

No. Que no es verdad que no se haya dicho. Se ha dicho mil veces. Lo que ocurre es que lo que quieren es algo agresivo para que haya una respuesta, a su vez, agresiva. Pero es muy gracioso, porque cuando ellos gobiernan, ya no son agresivos, y se van para hacerse una foto, porque queda muy exótico que la derecha se haga una foto con los comunistas.

Pero eso es lo mismo que cuando el PSOE le exige al PP constantemente que condene el franquismo. El PP ya lo hizo, en votación formal, el 20-N de 2002.

Sí, hombre, claro. Lo condena con ese desprecio... ¿Usted cree que hay una condena del franquismo? Estamos hablando de nuestros muertos, de nuestro país, de nuestras cunetas, de nuestros familiares. Y además de algo que, lamentablemente, pervive [remarca cada sílaba].

¿En qué sentido pervive?

Pues continuamente. Hay una reivindicación de discursos que parecen sacados de los textos de enciclopedias que nos daban de pequeños en las escuelas. ¡Una cosa bárbara, un crimen pedagógico! Lo de esos libros, que tenía guardados por exotismo en casa, lo escucho ahora aquí [señala a través de la ventana, hacia el Hemiciclo]. Unas cosas sobre el Descubrimiento y la Conquista... ¡es que es muy heavy! Reivindican esa parte de la pedagogía de la dictadura, ¡es que no se cortan nada! ¡Es que es atentatorio!

Además, no entiendo por qué le ha dado a la derecha ahora con el tema de América. Lleva unas semanitas así. Desde el viaje de Ayuso a Nueva York se atreven a enmendar hasta al Papa. Para los que conocemos la Historia, y yo conozco bien el continente, es una barbaridad. ¿Y luego España quiere jugar un papel allí, con ese discurso?

Parece que ese discurso que usted critica es una reacción al derribo de estatuas de Colón y las exigencias de reparación... Pero, entonces, ¿España debe pedir perdón por el Descubrimiento y la colonización?

¿Pero quién dice pedir perdón?

El Papa, ¿no?

Pero si no se trata de pedir perdón... Nosotros lo que tenemos que hacer es un reconocimiento de la Historia. Perdón es cuando te sientes heredero de aquello. Juzguemos los hechos históricos con la mayor objetividad posible.

Sí, pero también con perspectiva. No tiene los mismos pensamientos, valores y motivaciones un señor del siglo XXI que uno del siglo XVI.

Pero es fácil imaginártelo, ¿no? Mire que yo defiendo todo el legado cultural, porque nos ha dado además el enorme beneficio de un mundo hispano de 600 millones de personas del que sentirse orgulloso. Pero si lo gestionas desde una visión imperialista, diciendo que fuiste allí a quitar el canibalismo... hombre, no.

Es la Historia y ya está. Y lo que no tiene remedio, no lo tiene. Quédate con la parte positiva. Y en la Conquista hay de todo, incluida la independencia, que fue obra de los criollos, que eran españoles.

"La derecha no quiere reconocer que el terrorismo ha acabado porque se le acaba un elemento que utilizó estupendamente"

Volvamos a la memoria histórica. El PSOE se remonta a Franco pero se da mucha prisa en pasar la página de ETA. El ministro del Interior no deja de acercar presos terroristas...

Es que, fíjese, en lo de ETA sí que hay consenso entre las grandes formaciones políticas.

No tanto, ¿no? En el acercamiento de presos, no.

Mire, en eso nos gana en sensibilidad el PP [sonríe, socarrón]. Porque quien más acercó presos fue José María Aznar, cuyos discursos sería genial recordar. Como cuando dijo eso del Movimiento de Liberación Nacional Vasco. ¡Eso es insuperable!

Lo dijo sólo una vez...

Una vez, y nadie más. ¡Porque es insuperable!

¿Y lo de Marlaska?

La dispersión no es un principio político, es un instrumento de lucha contra el terrorismo. ¿Hay ahora eso? No. Entonces, ¿por qué seguir aplicando un principio que es excepcional, y sólo justificable porque estás luchando contra un terrorismo activo? Si ya no lo está, no puedes seguir tirando de la excepcionalidad.

Pero la derecha no quiere reconocer que el terrorismo ha acabado, porque se le acaba un elemento que utilizó, estupendamente, en las elecciones de 2004, cuando se vio agobiado y tiró de ETA: "El 11-M ha sido ETA, no los islamistas".

¿Y en qué decía usted que hay consenso en este tema, pues?

En el combate al terrorismo. Hasta el PSOE ha llegado a tener acusaciones de guerra sucia, ¿no? Lo que no está en cuestión es la guerra contra ETA y todos los terrorismos. Pero es que en el otro tema [la memoria histórica] se ve que no hay consenso.

Fíjese, ahora se retira Angela Merkel, una señora que fue capaz de irse a Moscú a celebrar la intervención de los rusos en la II Guerra Mundial. Eso es impensable en la derecha española. En Europa, la derecha dejó claro cuál es el enemigo para la democracia, y aun cuando tiene la posibilidad de gobernar con la ultraderecha -que está resurgiendo en toda Europa-, la derecha democrática europea le hace frente, aunque pierda el gobierno. ¡Y ésa es la diferencia!

¿Y qué diferencia hay entre esa extrema derecha y la extrema izquierda con la que gobierna el PSOE?

La diferencia es que la izquierda ésa, que le parece a usted extrema, luchó contra la dictadura. Y los de la extrema derecha fueron actores de la dictadura. Ésa es la diferencia entre dictadura y democracia.

¡No hay ninguna dictadura en España de extrema izquierda! La democracia permite la existencia de unos y de otros. Por ejemplo, yo estoy aquí [en el Congreso] y cuando ellos mandaban, yo no podía estar aquí. Y si mandaran de nuevo, podría estar en la cárcel, pero no aquí. ¡Ésa es la diferencia!

Supongo que se refiere a Vox cuando dice lo de ir a la cárcel. Porque en España ha gobernado Aznar durante años, y luego Rajoy...

Pero ellos hacían una cosa buena, que no hacen éstos. La parte positiva fue la conformación de una sola derecha. Eso fue una gran obra política, porque eso permitía que el sector más extremista estuviera controlado. En el PP estaban limitados. Pero es que ahora tenemos un grupo parlamentario con vida independiente. Y con altanería, porque le dicen al PP todo el rato lo "limitaditos" que son.

Mire, han pasado 85 años de la Guerra y 46 desde la muerte del dictador. No creo que diga en serio lo de que si Santiago Abascal alguna vez fuera presidente, usted iría preso.

¡Es que no lo va a ser! Pero sé que esa ideología es la que hizo que fuéramos ilegales, en el mejor de los casos. A mí no me lo van a contar, que yo nací en el 59. Pero quítese la parte tenebrosa y de represión, quédese con la vida cotidiana, de la España en blanco y negro. Hay una parte de la derecha española que estuvo en el franquismo, y por eso le cuesta tanto romper con ello. 

Volvamos al paralelismo entre las dos memorias históricas. ¿Por qué quieren convertir en delito la apología del franquismo y borrar el de apología del terrorismo?

El derecho, lógicamente, tiene que adecuarse a los tiempos que vivimos. El derecho penal es el que trata de las amenazas a la sociedad, y prevé una sanción cuando se ve un peligro. Cuando no, no. Si adecuamos el derecho a la realidad actual, esto es lo que toca. ¿Que mañana algunas cosas que hoy no vemos hay que replanteárselas? Lo haremos. Pero ahora no podemos tener un derecho penal de realidades del siglo XVIII.

Y actualizarlo significa traer el delito de apología de la dictadura y eliminar el de apología del terrorismo, entiendo.

No, significa que hay tantas cosas revisables, que de lo que se trata es de ir poco a poco ajustándose a la realidad actual.

"Si lo de Franco es cosa de cuatro, ¿por qué molesta tanto que el dictador deje de tener honores? Hagamos lo lógico, ¿no?"

Bueno, al traslado de los restos de Franco al cementerio de Mingorrubio fueron un centenar de personas. No hubo precisamente grandes manifestaciones de adhesión al dictador.

La verdad es que en la práctica, eso es testimonial y minoritario, sí... pero en los medios aparece como un drama. No se le da su dimensión. Pero si esto es cosa de cuatro, ¿por qué te molesta tanto que el dictador deje de tener honores? Si son sólo cuatro los que se quejan, hagamos lo lógico, ¿no?

¿Están saltando por los aires los dogmas de la vieja izquierda? Pedro Sánchez acaba de mandar una carta a los militantes reivindicando los casos de Noruega, Portugal, Francia y hasta Estados Unidos. Pero al final, los obreros están votando a Trump y son las clases ilustradas y urbanas las que votan a Biden...

Eso es una constante de la Historia. Desde la Grecia clásica.

Al final, ¿será posible que Vox le robe la O de Obrero al PSOE?

Siempre es posible, porque ya ocurrió históricamente, y aún pasa en muchos países del Tercer Mundo, o cuando los miedos, las incertidumbres, la inseguridad de la población más vulnerable... cuando la clase trabajadora se precariza, cae mucho más en estos discursos populistas.

Ahora hay una crisis de identidad en el ámbito laboral porque la digitalización nos va imponiendo un modelo de producción distinto al que conocíamos. Y hay mucha gente que va viendo amenazado su futuro. Todas esas debilidades las aprovechó en su momento el comunismo.

El populismo está en los dos extremos. Y usted ha convivido con ellos en el Gobierno, me dará la razón.

Sí, sí. Lo que pasa es que uno gira en torno a unos elementos, y el otro va por otro lado.

¿Por eso la carta de su secretario general reivindica asuntos que eran bandera más morada que roja?

Es que son banderas rojas también. ¿Qué es el socialismo? La profundización de la democracia, la generación de nuevos derechos de ciudadanía... No veo ninguna contradicción. El PSOE siempre ha apostado por las políticas sociales, y en todos los gobiernos ha reivindicado la transformación social y el Estado del bienestar. Es que son las banderas clásicas de la socialdemocracia.

Pero diré más, el PSOE lo reivindica porque la mayoría del Gobierno es socialista. Y sin esa mayoría eso no habría sido posible, lo inspire quien lo inspire, y presione quien presione.

Pero ¿se ha escorado el PSOE a la izquierda asumiendo cuestiones en las que iba arrastrando los pies, como el Ingreso Mínimo Vital?

Es que el Ingreso Mínimo no debería ser ni de izquierdas. Antes se reclamaba más ocio, y hoy se puede hacer. Pero ahora no hay más remedio que replantearse los tiempos porque la digitalización, la robotización y la especialización van a dejar a mucha gente más fuera del mercado del empleo. ¡Y esa gente tiene que vivir con dignidad! Además, por puro interés económico, tienen que ser consumidores.

Iván Redondo acaba de decir que Yolanda Díaz es la líder de los menores de 40 años y que eso es el 40% del electorado. Es decir, la dibuja como una amenaza real al PSOE. ¿Hay motivos para que los socialistas se sientan amenazados?

No, eso del sorpasso ya dio todo lo que tenía que dar.

¿Podemos no va a pasar del techo de Pablo Iglesias, ni con Yolanda Díaz?

Es que para que un proyecto funcione es muy importante tener un líder, sí. Pero hay que tener un proyecto político definido y una organización estable y sólida detrás. Se tienen que dar todos esos factores, no vale con uno solo.

Y sólo está uno.

De momento, lo que más se valora es la imagen de Yolanda. En lo demás no hay esa valoración.

¿Ese posible paso a la izquierda es lo que ha separado a Pedro Sánchez del viejo PSOE?

Yo creo que no hay nada de eso, sinceramente. Los gobiernos de Felipe y Zapatero también tomaron medidas muy importantes, incluso de impacto económico muy superior a lo que estamos hablando del Ingreso Mínimo. La Sanidad universal y la educación obligatoria fueron pasos de gigante. El sistema de pensiones, la ley de dependencia...

Así que desde el punto de vista político, niego la mayor. Y desde el punto de vista de lo real, mire este congreso. Están Felipe y personas que podrían vincularse más a esa generación... y lo que se escucha hoy es todo alineamiento.

"Madrid tampoco debe de tener muchos problemas porque pretende no pagar impuestos. Será que las necesidades están cubiertas"

Parece que ya hay acuerdo para la renovación de los órganos constitucionales. ¿Se arrepiente de la proposición de ley que presentaron con Podemos para reducir el apoyo necesario en la Cámara para nombrar a los vocales del Consejo General del Poder Judicial?

Bueno, es que no hay poder en un Estado de derecho, donde la soberanía reside en el pueblo, que se sustraiga a la voluntad del pueblo. ¿Esto hay que explicarlo mucho? ¿Por qué de repente hay un poder que quiere profesionalizarse y emanciparse de la voluntad popular?

Quizá porque lo pone la Constitución y lo reclama la Comisión Europea.

No. La Constitución lo que dice es que hay tres poderes que están sometidos a la soberanía, que reside en el pueblo. De lo que hablamos es del sistema de gobierno del poder judicial. No del ejercicio del poder jurisdiccional. Y la propia ley lo referencia a la decisión de los electores. Y siempre se ha hecho así.

No, desde 1985. Antes no era así. De hecho, la sentencia del Tribunal Constitucional de 1986 admitió el modelo pero con graves advertencias de que se debía cambiar pronto para no caer en lo que estamos, en un control partidista del Poder Judicial.

En otros sistemas democráticos pasa que son elegidos por votación directa, incluso. Pero insisto, por definición no hay ningún poder que se sustraiga a la voluntad popular. No puede haberlo. Dejaría de ser democrático.

Pero si el Parlamento elige todo, no hay separación de poderes.

¿Y quién elige a los parlamentarios? La gente, ¿o van a elegir aquéllos a quienes no elegimos? Tiene que haber una fuente de legitimidad. Y sí habrá separación de poderes, porque actúa cada poder en función del encargo que tiene. Es ahí donde se ejerce la división de poderes, no en el origen, que es el mismo, el democrático. Todos los poderes quieren interferir y todos lo intentan, pero el sistema lo impide.

Entonces ¿era buena esa reforma de PSOE y Podemos que al final se retiró por presiones de Bruselas? ¿Me está diciendo eso?

No, yo no voy a opinar de esa reforma porque no la he seguido. Lo que digo es que el problema es que alguien bloqueaba las consecuencias que deben derivarse de la elección democrática, y había que intentar desbloquear la cosa. Es muy sencillo, basta con asumir elegantemente que uno tiene la representación que tiene, y no querer más que la que le han dado las urnas.

En muy poco tiempo hemos pasado de exigir que los imputados no vayan ni en las listas a que una ministra, Irene Montero, contrate de asesores a una condenada y dos imputados. ¿Era esto la regeneración?

No sé de qué me habla.

Isa Serra, condenada en firme por atentado a la autoridad, ahora cobra de los ciudadanos en el Ministerio de Igualdad.

Imagino que lo ha hecho porque legalmente se puede.

Claro, legal es. Otra cosa es que sea moral.

Bueno, pero la moralidad ya depende...

Su condena le impedía ser diputada en la Asamblea de Madrid, pero claro, puede ser contratada de asesora en un Ministerio.

Lo que legalmente esté determinado.

¿Y la opinión de José Luis Ábalos?

No tengo ninguna. No conozco el tema. Pero imagino que si en todas las causas hay que hacer un juicio moral, ha de ser profundo, no superficial. Habrá que ver el caso, pero si fuese por eso, mucha gente con una consecuencia penal no podría dedicarse a nada.

Hombre, a otras cosas que no sean precisamente a la representación política, y más si abanderabas la regeneración.

Bueno, imagino que ellos cuestionan la sentencia. No tanto el fallo como el objeto del reproche.

"Mi vínculo con el mundo taurino es más bien sentimental. Y ya no tanto por lo familiar, sino por el propio sentimiento nacional"

Isabel Díaz Ayuso se ha convertido en una de las estrellas del congreso del PSOE. Se va a debatir la descentralización de las instituciones, la armonización fiscal de toda España...

No...

¿Está utilizando el PSOE a Madrid para ganar votos en otras Autonomías?

No estoy yo en eso... Pero es lo que cree Díaz Ayuso. Para el Gobierno de España no es una amenaza la región madrileña. Eso es lo que ella quiere, ponerse al nivel de confrontación con el Gobierno y que no se hable de la Comunidad de Madrid. ¡Y le ha ido bien!

Los Presupuestos recortan a Madrid 100 millones de inversión y a Cataluña se le añaden más de 200. Según su PIB, Cataluña estaría equilibrada y a Madrid se le queda en la mitad. ¿Eso es porque se necesitan los votos de ERC o porque de verdad en Cataluña hay más necesidad?

Pues no lo sé, porque no entra en mi responsabilidad hablar de esto. Pero Madrid tampoco debe de tener muchos problemas ya que pretende no pagar impuestos. Será que las necesidades están cubiertas. ¿Eso es solidaridad? Si hay corresponsabilidad fiscal, no puedes levantar la bandera de "no quiero impuestos" y luego quejarte. Porque las inversiones vienen gracias a los impuestos.

Los toros se quedan fuera del cheque cultural. A usted que le viene de familia...

Todo preguntas fáciles, ¿eh? [se ríe] Muchas gracias.

¿Pero son cultura los toros?

Forman parte de la cultura de este país, guste o no guste. Y del imaginario español, visto desde fuera. Ha sido una expresión, al menos hasta ahora, muy popular. Todo lo taurino, como los bous al carrer de mi Comunidad. Y ha tenido mucho impacto en otros ámbitos culturales, muchos autores se han inspirado con estas expresiones, en la poesía, en la novela, en la pintura... Cultura es. Que sea promocionable o no, ya es más discutible.

En todo caso, mi vínculo con el mundo taurino no es el de un apasionado, es más bien sentimental. Y ya no tanto por lo familiar, sino por el propio sentimiento nacional. 

¿Le gustaría que estuviese incluido en el cheque cultural?

Lo importante es que esa medida se dirija a lo más prioritario. No sé los alcances ni las excepciones, pero tampoco debe ser universalista. Si no hay bono, se critica que no lo hay; y si lo hay, que se queda corto... lo importante es que se ayude a algún sector.

Usted era ministro de Transportes cuando entró Ghali en España. ¿Aquella chapuza da para delito?

Yo creo que no. No sé si entró con identidad falsa. Pero aquí en España, ¿es el único disidente destacado que ha hecho eso?

No sé, quizás usted nos pueda contar algún caso más.

Pues mire por dónde empezábamos esta conversación, con otro avión... Y ese otro sigue aquí, entre nosotros. Porque en España, pese a todo, se vive bien.