Matilde Fernández: "Pido al PSOE que no escuche a Irene Montero y no tenga prisa con la Ley Trans"

El Proyecto de Ley, que esta semana ha pasado a la Comisión de Igualdad encargada de modularlo definitivamente antes de su aprobación, ha provocado un cisma ideológico en el partido que no se veía desde la defenestración de Pedro Sánchez en octubre de 2016. Fernández pertenece a la asociación de feministas socialistas FeMeS y es de las de la vieja guardia, de las que piensan que el texto, así como está, no debería salir adelante porque es contrario al feminismo y no tiene seguridad jurídica.

Recibe a EL ESPAÑOL en su casa de Madrid, ciudad que la vio nacer porque su familia tuvo que abandonar Asturias para que su padre trabajase de conserje en un edificio en la calle Juan Bravo. Ahí, en la portería, vivió y guarda sus primeros recuerdos. Quizás por eso se hizo sindicalista y entró en el PSOE cuando aún estaba en la clandestinidad.

Fue de las primeras mujeres en un Gobierno de los socialistas, junto a Rosa Conde; fue también de las primeras mujeres, con Rosa Díez, en optar a la secretaría general de su partido. Ocurrió en el año 2000, pero le ganó un tal José Luis Rodríguez Zapatero -a quien le deja algún recado en la entrevista-.

Pero no todo es "fue", en pasado. Todavía tiene mucho que decir. Por ejemplo, considera de una "prepotencia inaceptable" que no se invitara a Alfonso Guerra al 40 aniversario de la primera victoria socialista. También dice que votaría a favor de una comisión de investigación en el Congreso de los Diputados sobre los hechos sucedidos en la valla de Melilla. 

Habla sin pretensión de que haya cosas que se queden en el tintero. Y sabe que alguna escocerá, pero no le importa. "Muchas de estas cosas que digo me las van a criticar... pero para eso estamos", y vuelve a reír. 

Se está hablando estos días de feminismo clásico, ortodoxo, queer... ¿Cuántos feminismos existen?

Existe uno que es, como dicen el diccionario y documentos filosóficos, el movimiento que lucha por la igualdad entre hombres y mujeres. Luego puede haber matices de cómo desarrollas ese feminismo ejerciendo la política, como lo haces desde la sociedad civil… Pero eso son más bien tácticas y estrategias. El feminismo es la lucha de las mujeres por conseguir la igualdad entre hombres y mujeres.

¿Y es incompatible con la Ley Trans?

Me gustaría empezar y terminar esta entrevista dejando bien claro que hacer críticas a un documento que quiere convertirse en ley no es ser tránsfobo ni tránsfoba. No entiendo que haya -bueno, lo entiendo sólo desde el pensamiento único- personas que cuando oyen a un hombre o a una mujer, sobre todo a una mujer, decir que esta ley tiene muchos defectos que hay que corregir, la respuesta sea insultarte y decir que eres una persona que tienes fobia a otra.

El debate tiene que ver con que ahora hay un pensamiento queer. Ya, cuando se presentó en Estados Unidos, las feministas lucharon contra él y avisaron cuando se trasladó a Europa. Es un pensamiento que viene a decir que hay que potenciar las construcciones sexuales periféricas.

¿Qué significa eso?

Exacto. El texto de la ley está contagiado de un lenguaje que no se entiende. Los juristas tendrán que estar con un diccionario al lado para analizarla. El pensamiento queer habla de que, como la prostitución tiene milenios, no se puede luchar contra ella y entonces es mejor regularizarla. Eso va contra los derechos humanos y, desde luego, eso ha ido siempre contra el feminismo, porque hay que erradicar las esclavitudes que existen contra las mujeres.

El pensamiento queer dice que hay que convivir con la pornografía. Pues no. El feminismo lleva dos siglos luchando por el respeto y el trato de las mujeres no como objeto sexual. También hacen un planteamiento de legalización de los vientres de alquiler. Eso es convertir a las mujeres en incubadoras, como si fueran esas máquinas haciendo pollitos. No, perdone, eso es otra esclavitud de las mujeres. Este eje de pensamiento no tiene nada que ver con el feminismo.

Entrando en específicos de la Ley Trans, quisiera que hiciera el ejercicio de imaginar que tiene delante a alguien que afirma que su sexo biológico no se corresponde con su identidad de género. ¿Cuál sería su respuesta si le pregunta a usted que si la autodeterminación de género es un derecho o no?

Antes, una cuestión. ¿Por qué está habiendo ruido? Me gustaría que no lo hubiera. Pero lo está habiendo porque los que saben de esto; los psiquiatras, los endocrinos, los que tratan a niños, las feministas, los padres con niños que están sufriendo esa pelea por la transformación, etcétera… Lo que dicen es oiga, que no han contado conmigo, que no me han escuchado para elaborar la ley.

Cuando la ministra de Igualdad dice que ha trabajado durante dos años. ¿Con quién ha trabajado? Porque todo el mundo está diciendo que no les han escuchado. Entonces, como no lo ha hecho un Ministerio bien, o una ministra bien, ahora le tenemos que pedir a los legisladores que lo hagan bien. Es una ley que habla de personas y si el Ejecutivo no ha escuchado, ahora el que tiene que escuchar es el Legislativo. Y lo tiene que hacer antes de sacar una ley a votación. Y ahí uno de los núcleos centrales es el tema de…

La autodeterminación

Exacto. Hablan de autodeterminación y en el mismo título o capítulo de reversión [según el Proyecto de Ley, a los seis meses se puede revertir el cambio de género]. ¿Cómo puede hacer usted esto sin ningún requisito? Si nos casamos civilmente, o quiero una muerte digna, o algo del piso, para todo eso necesito llevar un papel. ¿Cómo pretende, un grupo reducido de personas, sin ninguna documentación, hacer un cambio tan significativo?

Y además dicen que también lo pueda hacer un menor. Pero no se puede permitir a un niño de 12 años, aunque se considere maduro, hacer una transformación que es irreversible. Mire, cuando se toman decisiones que son irreversibles, tienen que estar meditadas, pensadas, reflexionadas con su entorno afectivo… Y eso es lo que dicen en el mundo científico.

"El texto de la Ley Trans está contagiado de un lenguaje que no se entiende"

Esta es una ley gueto. Pensada por un colectivo que, además, hasta sus sanciones y su modus operandi es distinto del resto de los ciudadanos del país. Puedo decir muchos artículos de nuestra Constitución, pero déjeme el que amamos las mujeres, el 14, y lo que dice es que todos somos iguales, desde el reconocimiento de nuestras diferencias étnicas, religiosas, de orientación sexual, etcétera. ¿Cómo pretende usted hacerme una ley que no respeta ese marco constitucional que busca la integración de las personas?

Entonces, la ley es científicamente errónea, humanamente incorrecta cuando hablamos de menores y, además, es un texto que se hace para un colectivo y que marca unas pautas diferentes a las que nos exigimos el resto de los españoles. Por lo tanto, no es integradora. Y todo texto que no es integrador es un texto inútil.

Matilde Fernández fue ministra de Asuntos Sociales desde 1988 hasta 1993. Esteban Palazuelos

Como dice, defienden ustedes que los menores no puedan tomar hormonas ni operarse sin los informes correspondientes. Pero usted, que es psicóloga, ¿no cree que puede generar problemas para un menor no ser físicamente lo que se siente?

Bueno, es que tenemos mensajes de las comunidades científicas, políticas y sociales de países que habían avanzado en esta dirección que ahora están diciendo "Atención, vamos a retroceder porque esto no lo hemos hecho bien". Váyase a los países nórdicos o a Reino Unido.

En la adolescencia hay muchos pensamientos de "Hoy quiero ser esto", "Mañana quiero ser aquello", "Hoy quiero hacer esto", "Mañana quiero hacer aquello". Entonces, hay que estar atentos, escuchando, comprendiendo, viendo posibilidades, conversando entre todos. Y si hay que empezar a hacer algo porque lo demanda un adolescente, hay farmacología y tratamientos que sí son reversibles.

Ahora que la ley ha pasado a la Comisión de Igualdad, su partido, el PSOE, ha intentado poner coto a esa autodeterminación de género hasta los 16 años con las enmiendas que ha presentado. No sé si esa edad le parece suficiente o se han quedado cortos.

Sé que hay antecedentes legislativos que establecen los 16 años. A mí me gusta el artículo 12 de la Constitución, que dice que las personas son mayores de edad a partir de los 18. Un jurista me llevaría la contraria. Me gustaría aprovechar esta oportunidad para decir que, casi siempre, el Grupo Parlamentario Socialista ha trabajado bien y ha hecho que las leyes que salieran fueran leyes rigurosas y útiles para la sociedad. Estoy segura de que la dirección de mi grupo y mi grupo hará eso en esta ocasión. Para eso le pedimos que no tenga prisa, que no, que no escuche la voz de la ministra de la Igualdad diciendo que se tiene que aprobar ya. Eso es el Ejecutivo imponiéndole al Legislativo como tiene que trabajar.

Quizás las prisas son porque, si no, el calendario puede provocar que no salga adelante. Por las elecciones.

Lo importante es que las leyes salgan bien. Es que la ministra de Igualdad… va a pensar que le tengo manía. Un poquito, a lo mejor. Pero la observo como psicóloga y digo ¿qué obsesión tiene con cambiar todas las leyes? También con la de la Violencia de Género. Hay que trabajar en sociedad para desarrollarlas lo mejor posible. Si, además, luego la firma de la ministra no va a quedar, va a quedar la del Rey y la del presidente del Gobierno. Dejémonos de tonterías.

Pues ella parece incluso dispuesta a romper el Gobierno de coalición.

La señora ministra de Igualdad, que lleva ya dos años y medio asumiendo la responsabilidad de gobernar para todos en este país, debería aprender a escuchar mucho más, a tomar el pulso de la mayoría de la sociedad. Yo por lo menos eso lo aprendí de mis mayores y, cada vez que lo haces, aciertas.

"No entiendo la obsesión de Montero por cambiar todas las leyes. Luego no llevan su firma, sino la del Rey y el presidente"

¿Entonces vería bien que se unan el Partido Popular y el PSOE para suavizar algunos asuntos, como poner coto a esa autodeterminación?

Bueno, yo he vivido una etapa en la que me he sentado para configurar mayorías y mayorías absolutas con una composición parlamentaria que permitía mejor gobernanza. Ahora lo tienen más complicado, pero deben ser capaces de dialogar con todos aquellos que persiguen el objetivo de mejorar la ley. Insisto, los que estamos siendo críticos con el texto no es que no queramos avanzar en derechos, que es lo que nos ha dicho, más o menos, hasta el propio [José Luis Rodríguez] Zapatero a las viejas feministas. Lo siento por él, está confundido.

No es eso, es avanzar bien. Yo me hubiera sentado con tres o cuatro ministros. Me hubiera sentado con la ministra de Sanidad, con la de Trabajo, la de Derechos Sociales y la de Justicia. Y les hubiera dicho que tenemos una ley, la del 2007, que hay que mejorar para avanzar en los derechos de las personas transexuales. Porque el título de la ley actual, que también incluye LGTBI, es incorrecto. Porque sólo habla de transexuales. Hay solo un capítulo en el que se aborde a los demás.

Fernández fue una de las primeras mujeres en optar a la secretaría general del partido. Esteban Palazuelos

¿En qué considera que la Ley Trans contribuye al borrado de las mujeres?

Por ejemplo, no se habla de mujeres en este texto. De hombres, sí. De mujeres, no. Sólo somos citadas como "progenitores gestantes". Llevamos 200 años luchando por no tener un solo rol en la sociedad. Eso es lo que se van a encontrar leyendo el texto. Están diciendo que vamos a empezar una era nueva en la que ser hombre o mujer no es significativo, sino que lo será tener un género fluido y cambiante. Mire, pues no. Está en contra de la razón y la ciencia.

Luego… se han puesto muchos ejemplos. Estoy haciendo un tránsito de hombre a mujer y en el club deportivo que compito, lo hago como niña. Eso deja en inferioridad de condiciones al resto de niñas. Porque, como dice mi amiga Amelia Valcárcel [consejera de Estado], o somos XY o somos XX, y eso no se cambia ni con hormonas ni con cirugías.

Otro ejemplo. Soy un hombre y estoy transitando a mujer y me presento a las pruebas para la Policía, o los Bomberos, o a astronauta… La lucha de las mujeres ha conseguido establecer indicadores diferentes por la fuerza y la composición del género. Ahora eso sería inválido.

Y está el asunto de las estadísticas…

El Instituto de la Mujer nació al principio de la democracia para que todos los ministerios y todas las instituciones hicieran estadísticas y pusieran en valor la estadística separada de hombres y mujeres. La estadística es fundamental para la democracia, para tomar decisiones inteligentes a la hora de poner en marcha una acción positiva que corrija una desigualdad. Sea si eres joven, si eres mujer, si eres mayor, etcétera.

Da la sensación, desde su propio partido, que se intenta abordar la ley a veces sólo desde la perspectiva de que no la acabe tumbando el Tribunal Constitucional.

Pues lo tienen mal. Porque el informe del Consejo del Poder Judicial… El Constitucional, exactamente igual. Los fiscales, exactamente igual. Y empiezan a salir voces incluso de antiguos presidentes de estos órganos diciendo que lleva mal camino.

¿Qué puede pasar si finalmente el Constitucional lo tumba? Porque sucedería unos años después de que la ley entrase en vigor.

Pues que sería un desastre. Los legisladores sacarían mala nota. Los socialistas desde la oposición, algunas veces, hemos recurrido alguna ley, pero las mínimas. Yo haría un llamamiento al Partido Popular para que, como uno de los partidos mayoritarios de este país, no tenga la coletilla de ir a los tribunales. Hombre, usted tiene aquí la obligación de configurar mayorías. No entiendo como hemos ido para atrás.

Es que yo he visto al señor [Santiago] Carrillo, al señor [Manuel] Fraga, al señor [Adolfo] Suárez y al señor [Felipe] González sentados en una mesa para desbloquear lo que no eran capaces de desbloquear los diferentes grupos parlamentarios. Se trataban de usted, porque no se habían tratado bien, claro. Carrillo solía decir "Tú es que me has perseguido mucho", a Fraga. Estas cosas pasaban y aun así había esa capacidad de buscar los puntos de encuentro. ¿Por qué en el siglo XXI, con una democracia madura en este país, no hay manera de que se busquen puntos de encuentro?

"Hago un llamamiento al PP para que, como partido mayoritario, no tenga la coletilla de ir a los tribunales"

Con esta ley hay una serie de grupos, con Podemos a la cabeza, diciendo que todos pensamos igual y que todos pedimos que el Grupo Socialista retire sus enmiendas. Esto es infantil, por no decir una palabra más fuerte. Esos comportamientos no los debe de tener ningún grupo parlamentario.

¿Y qué puede pasar a las personas si el Constitucional lo tumba?

Pues, mientras tanto, hemos empezado a hormonar a un niño. Yo no tengo las estadísticas en la cabeza, pero lo que más se está viendo en este momento son niñas que quieren ser niños. Yo, como psicóloga, digo… ¿Hemos estudiado bien las causas de esta niña para ver si es un desacuerdo entre lo que quiere ser y su sexo de nacimiento o es otra cosa? Porque claro, si de pronto tiene que ver con que ha sido acosada por ser niña, a lo mejor yo tengo que corregir ese problema y no dar un salto al vacío. ¿No? Nos podemos encontrar con que, en el desarrollo de una ley que luego puede volver hacia atrás, se están tomando decisiones que luego no se pueden revertir.

Hacía antes mención a José Luis Rodríguez Zapatero. Hace poco, en una entrevista, dijo que la gente que criticaba la Ley Trans le recordaba a la que criticó el matrimonio igualitario. Decía que era porque no lo entendían, que es una cuestión generacional. ¿Se siente usted anacrónica?

Bueno, a mí me enseñaron que debía rodearme de sabios para tomar las decisiones. Los sabios no suelen tener 18 años. Los sabios suelen ser personas con experiencia, con años de experiencia y de estudio, que son capaces de hacerte ver, de la manera más integrada e inteligente posible, ideas y reflexiones que sirven para luego tú tomar decisiones. Así que yo encantada de ser vieja, si con eso soy un poquito más sabia.

Erró, erró mi compañero José Luis Rodríguez Zapatero. Y es que él fue quien puso de moda hacer leyes para colectivos. Lo siento mucho, pero a lo mejor la ley del matrimonio igualitario no tenía que haber sido una ley, con tanta parafernalia, y podía haber sido una ley que se incorpora en el Código Civil con toda belleza y con un capítulo. Pero los políticos a veces nos dejamos influir por los entornos y por lo que se presiona como importante y de moda. Eso no es necesariamente lo mejor.

Su nombramiento supuso la primera entrada de una mujer en un Gobierno socialista. Esteban Palazuelos

Hay diputadas del PSOE que no están de acuerdo con la Ley Trans. No sé si, en estos casos, que el voto del partido puede chocar con las convicciones de uno, quizás, la disciplina de voto se podría romper.

Es un tema tan complicado. Yo desearía que este grupo hiciera las cosas tan bien que no hubiera esos sentimientos de sentirse incómodo votando. Pero nosotros siempre hemos tenido disciplina de voto y yo la he pedido, me cuesta no pedírsela a los demás. Por coherencia. Pero, cuando ya la democracia está consolidada, pues hay temas que tienen tanto que ver con la ética que deberíamos empezar a decir que no se debilita un grupo político por haber libertad de voto en una lista de temas, como si fuera un código deontológico. Lo digo como reflexión, porque siendo dirigente del PSOE he pedido disciplina de voto.

¿Usted siente que las voces críticas dentro del partido están siendo escuchadas? Hay alguna ministra que piensa que ojalá esta ley nunca salga adelante.

Bueno, tiene una información que yo no tengo.

Creo que ya lo hemos publicado.

¿Ah sí? Yo, la verdad, una voz crítica como lo es la de Carmen Calvo creo que tiene que ser escuchada.

Me refiero también a las que no son Carmen Calvo. Por ejemplo, aquellas que, con la proximidad de las elecciones, se juegan el ir en las listas o no y que a lo mejor no pueden decir lo que piensan. ¿O es un partido en el que se debate todo tranquilamente?

Pues yo a esas mujeres les diría cosas de nuestras maestras. Simone de Beauvoir siempre decía que no se nace mujer, se llega a serlo. Y Clara Campoamor decía que la libertad se conquista al ejercerla. Yo sólo rompí la disciplina de voto una vez, cuando Felipe González quería que Carlos Solchaga fuera responsable del grupo en el Congreso y algunos queríamos que fuera otra persona. A mí me temblaban las piernas y reconozco que sufrí, pero ese día fui un poco más libre.

Está invitando entonces a romper la disciplina de voto.

No. Estoy invitando a que un mensaje de un trabajo mal hecho de un miembro del Gobierno, el de "háganlo deprisa y corriendo", no lo asuma el Legislativo.

La postura oficial del partido, de todas formas, dice que quedó zanjada en el 40 Congreso que se celebró el año pasado.

Eso es erróneo. Eso es informar incorrectamente. No sé quién dice eso.

El sector oficialista, podríamos llamarlo.

Esto es una ley que se lleva trabajando dos años. Cuando se hizo el Congreso del PSOE no se conocía el texto. Además, en la reunión se dijo que se iba a avanzar en los derechos de los trans. Bien, yo también quiero eso. Pero eso no obliga a aceptar una determinada ley que tiene un sinfín de errores y de fallos de todo tipo.

Además, diré algo que me han dicho las personas que sí estuvieron en el Congreso, que es que la ponencia se fragmentó en varios apartados. Se fueron las mujeres con el tema de Igualdad a un sitio y se quedaron los movimientos LGTB en otro. La idea era juntarse luego, pero cuando se iban a juntar dijeron que no. Hale, venga. Es decir, no se debatió correctamente en el Congreso.

Por cerrar este tema, quería hacerle una pregunta personal. Usted es mujer, feminista y del PSOE, ¿pero en qué orden?

Soy hija de clase trabajadora y empecé mi compromiso en este país como sindicalista. Estoy hablando de los años 70, cuando todavía teníamos vivo al general. Por lo tanto, soy una persona muy progresista, una sindicalista socialista. Socialdemócrata, por emplear el término europeo.

Eso me llevó a irme construyendo como mujer, ahí soy feminista. Por suerte, las mujeres socialistas conseguimos incorporar el feminismo en el pensamiento socialista de forma clara. Lo conseguimos. Que antes los sindicatos de izquierdas eran machistas, igual que los de derechas. Y eso lo transformamos las mujeres. Para mí no debería de haber ningún conflicto entre ser socialista y ser feminista. Eso lo hemos hecho en mi generación, esas que Zapatero llama viejas. Eso hicimos las viejas.

Hace poco se celebró el 40 aniversario de la victoria electoral de Felipe González. ¿En qué se diferencia la política de entonces de la de ahora?

Antes había más debate, y eso enriquece a las personas, y había menos egocentrismo. Ahora se habla de yo, mi, me, conmigo, más que de nosotros, vosotros y ellos.

¿Y en qué se diferencia el PSOE de entonces del de ahora? ¿También en que hay menos debate y más egocentrismo?

Exactamente igual. Antes, en la época de González y Guerra, cuando había reunión de la Comisión Ejecutiva, allí estaban sentados tres, cuatro horas. Horas con una ley, con lo de la OTAN y con lo que fuera. Todo se debatía. Felipe a lo mejor salía corriendo porque tenía que atender una visita internacional o algo y luego volvía. Ahora me dicen que las ejecutivas duran media hora y que nadie habla. Eso es malo para la democracia. Yo no he votado a dirigentes para que estén con la boca callada. Un dirigente socialista no tiene que tener la boca callada. Menos cuando tiene que dirigir un partido que además está dirigiendo un Gobierno.

"Antes, las reuniones de la Comisión Ejecutiva eran de tres o cuatro horas. Ahora, son de media hora y nadie habla"

Se celebró un acto por el aniversario en Sevilla. No sé si la invitaron, pero ¿qué opina de que no se invitara a Alfonso Guerra?

Impresentable. Impresentable. González ha sido nuestro secretario general y presidente del Gobierno. Pero hubo un reparto de papeles. Yo les llamaba la Santísima Trinidad, González era el padre, Guerra el Espíritu Santo y Txiki Benegas el hijo, porque era el más joven. Aunque ya ha fallecido, es como si no hubieran invitado a Benegas. Eran tres personas que se coordinaban y distribuían papeles y luego coordinaban y distribuían papeles para todos los demás. Guerra fue la segunda persona más importante del partido desde la clandestinidad hasta el año 96. Me parece una falta de respeto inaceptable. Una prepotencia inaceptable.

Usted ha sido presidenta y vicepresidenta del Comité Español de ACNUR y sigue como socia de honor. ¿Qué siente cuando ve imágenes como las que están circulando estos días sobre lo sucedido en la valla de Melilla? ¿Votaría a favor de una comisión de investigación al ministro del Interior?

Yo votaría que se haga una. Yo sé que ser ministro de Interior es muy difícil. Y sé que abrir las fronteras, cualquier país lo tiene que meditar mucho. Pero lo que le pido a mi país y a mi actual Gobierno es que no se pueden dar bandazos. No puede haber mil personas para recibir la llegada de un barco con personas recogidas en alta mar y, luego, para otros, se les frena la entrada.

No podemos ir dando un estatuto de desplazados y refugiados a venezolanos y luego, a los que vienen de África, que estén ahí esperando y esperando. No estamos sacando buena nota. Ni en política de refugio, ni en política de inmigración. En las organizaciones de cooperación al desarrollo decimos ¿quién manda, los laicos o los policías? Lo mejor es que manden los laicos. O los policías muy sensibilizados.

Sinceramente, yo creo que en la valla cometimos errores. Se cometieron en las instrucciones que se dio a la Policía y a la Guardia Civil. Y eso no se debe repetir. Debemos mejorar, en el Ministerio del Interior y en la Presidencia del Gobierno, la política que se haga con la inmigración y con el refugio.