Álvarez Junco: "Debería enseñarse en los colegios el orgullo de la Transición"

–No. No se llama Lerroux. Se llama Roque.

Por una cuestión de educación, José Álvarez Junco (Lérida, 1942) no nos hace saber qué le ha parecido el chiste con el que hemos intentado romper el hielo. Pero un hombre que dedica treinta años a un libro... o no cuentas chistes o cuenta chistes mucho mejores.

Dentro de la casa del historiador, nos damos cuenta de que la broma tenía su sentido. Roque es tan populista como Lerroux. Sin conocernos, nos lo pone todo muy fácil. Nos acompaña jadeante –Roque, no don José–, por toda la casa. Nos muestra las habitaciones. Pero luego se tumba bocarriba –también Roque, no don José– y descubrimos que todo era para esto: para que le rascáramos la barriga y le brindáramos placer.

Pasamos ahora a describir al dueño, este hombre de pelo cano y camisa de cuadros. Una eminencia en lo suyo. Catedrático emérito de Historia del Pensamiento Político y los Movimientos Sociales. Profesor en las universidades de Oxford y La Sorbona.

En la estantería, en un marco, lo vemos en blanco y negro. Mucho más joven, mucho menos sabio. Eran los años de la dictadura. Pidió una beca para estudiar el siglo XVI. Se la dieron. Pero él en realidad se puso a estudiar el anarquismo, por aquello del "amor libre".

Todavía entonces, don José analizaba datos y acontecimientos. Pronto cambió de registro y se sumergió en las mentalidades. Por eso se aprende tanto charlando con él. Porque te lleva al lugar de los hechos. Y te coloca ahí, en la plaza, leyendo un periódico; en la barricada, empuñando un arma; en la retaguardia, siendo un asesino; en el paredón, a modo de víctima.

José Álvarez Junco creció en un pueblo donde se fusiló a 29 de cada 100 habitantes. De niño, todo era un misterio. Se hablaba de gente que existía y no estaba. Aprendía expresiones porque preguntaba a sus padres. "¿Qué es un sindicalista? ¿Qué es casarse por poderes?". Así (des) conocían la guerra los chavales de su generación.

Cuando se hizo historiador, quiso explicar el 36. Pero empezaba en el siglo XIX y nunca conseguía pasar de 1910. Le dieron el Premio Nacional de Ensayo por Mater Dolorosa, su explicación de ese tiempo. Se quedó ahí. Hasta ahora, que ha publicado Qué hacer con un pasado sucio (Galaxia Gutenberg, 2023).

Es precisamente lo que nos gustaría intentar responder ahora que llegan las elecciones: qué hacemos con ese "pasado sucio" con el que nos embadurnan los políticos cada día. La guerra civil, Franco, ETA.

Qué hacemos con nuestro pasado sucio. El título de su último libro es una pregunta muy pertinente porque de un tiempo a esta parte la guerra civil, el franquismo y ETA –nuestro "pasado más sucio"–, resultan fundamentales en el debate político y social.

En todo momento, y en todas las sociedades, siempre hay un pasado sucio. Existen sociedades más pacíficas que otras, pero también esas tienen un pasado sucio. El caso español resulta especialmente conflictivo. Tiene que ver con la llegada de la modernidad.

Sobre el papel, es algo sorprendente. Llega la modernidad y aparecen los problemas.

España, en los siglos XVII y XVIII, era un país extremadamente conservador y muy atrasado desde el punto de vista de la mentalidad política o la religión. Gobernaba una monarquía absoluta e imperaba un catolicismo de corte medieval. Por eso la llegada de la modernidad fue tan traumática y difícil.

Antes de que intentemos hacer el puzle: ¿es cuestión de tiempo? Quiero decir: hoy ninguno nos acordamos de lo que pasó con nuestros antepasados en las guerras carlistas o en la guerra de la independencia, que también fueron guerras civiles.

En buena medida es cuestión de tiempo, sí. La guerra de la independencia tuvo muchos aspectos de guerra civil. También generó un trauma. Lo que pasa es que tan sólo treinta años después la memoria había reconstruido el episodio: "Nosotros contra los franceses". Se dibujó un panorama según el cual no había habido guerra civil, sino españoles contra franceses y muy pocos traidores; apenas un puñado de afrancesados.

Cuando el pasado se reconstruye así, entiendo que desaparece el trauma. Porque somos todos nosotros contra el enemigo externo.

Exacto. Lo mismo hicieron los franceses un siglo después con la ocupación de los nazis. La reconstrucción oficial dice que apenas hubo colaboracionistas, que la mayoría de franceses estuvo del lado de la Resistencia. Así se resuelven los pasados. Una cosa es lo que ocurrió y otra lo que se recuerda. Pero nuestra "guerra de la independencia" fue muy complicada al principio, ¿eh? 

¿Por qué? 

Porque las élites políticas, intelectuales y religiosas españolas estuvieron en buena parte con los franceses. En el inicio, la fractura interna social fue muy grave.

Y después llegó el mito: la gran mayoría cree hoy que los españoles ganamos la guerra a los franceses y usted explica que, en realidad, la ganaron los ingleses.

Desde el punto de vista militar, esa guerra la ganaron los ingleses. Aparte de la de Bailén, no hubo ni una sola batalla ganada por un general español. El general supremo de los "ejércitos españoles" fue lord Wellington.

El léxico es muy importante. Hoy sólo hablamos de "guerras carlistas", pero también fueron "guerras civiles". De hecho, en las crónicas anteriores a la guerra del 36, siempre se hablaba de "guerras civiles".

Fueron "guerras civiles", sin la menor duda. 

¿Y cómo se vivía en aquel tiempo? ¿Influían tanto socialmente las cuentas pendientes como lo hacen hoy? Cincuenta años después de esas guerras carlistas, ¿estaban, como decía Celaya, todo el día "dando cuerda al recuerdo"? Como estamos nosotros hoy con el 36.

No tanto. Porque las guerras carlistas tuvieron un objetivo político muy específico: poner en el trono a don Carlos y después a sus sucesores. Se enfrentaba el deseo de una monarquía antigua con el de una monarquía moderna y parlamentaria.

Pero también ocurrirían esos asesinatos y expolios que vinieron luego con la guerra civil del 36. 

Claro. Pero pronto, una vez superadas las guerras carlistas, se levantó otro mito: el de la modernidad. La gran mayoría quiso una España moderna frente al pasado que propugnaba el carlismo.

"Es un mito que la guerra de la independencia fuéramos nosotros contra los franceses; la ganaron los ingleses"

Para romper el hielo, podemos utilizar una reflexión de Santos Juliá, a quien usted conoció tan bien. Decía que los españoles, en general, nos sentimos ciudadanos de un Estado, pero no de una nación. Y que eso tenía que ver con la dictadura, que nos había alejado del sentimiento nacional. ¿Lo comparte? 

Estoy de acuerdo si ceñimos esa reflexión al siglo XX. Porque en el siglo XIX también pasaba y no había dictadura de Franco.

Explíquese.

La dictadura de Franco fue lo que consagró ese sentimiento y lo trasladó a las generaciones actuales. La guerra primero y la dictadura después son la culminación de un largo proceso que empezó en el siglo XIX.

¿De dónde viene, entonces, esa falta de "sentimiento nacional"?

El Estado no invertía en educación, no había un sistema educativo público fuerte. Y ese sistema educativo público es el que difunde el sentimiento nacional. No había fiestas políticas de tipo nacional; las fiestas eran sólo religiosas. La identidad era más católica que española. No había una bandera esencial, sino tres: la nacional, la republicana y la de los carlistas. Por tanto, también tres himnos. 

Esa división política tan grave impidió la creación de una simbología común. 

Ser español es una cosa que se enseña. Un niño, cuando nace, no dice: "¡Soy español!". Hay que explicarles qué significa eso. 

¿Por qué faltó ese patriotismo a la hora de enseñar a las jóvenes generaciones? En el siglo XIX, en el XX…

No había un Estado fuerte. Las divisiones políticas estaban por encima de la lealtad básica a la comunidad nacional.

Álvarez Junco, en la biblioteca de su casa en Madrid. Sara Fernández

Es fundamental, en lo que ahora se llama "creación del relato", la labor de historiadores y profesores. La Historia nos acerca a la "racionalidad", dice. Pero encuentro en su libro un argumento desesperanzador: los niños necesitan "polos morales", narraciones de buenos y malos, para estudiar la Historia.

La racionalidad necesaria para entender que los seres humanos somos complejos no se alcanza hasta los 17 o los 18 años. ¡Eso con suerte! Hay gente que no la alcanza ni a los 80. A un niño lo primero que se le enseña es que se llama Fulanito y que pertenece a tal familia. Y esa familia es estupenda, "tienes que sentirte orgulloso". Se les enseña identidad y autoestima. Si esa autoestima no se enseña desde el punto de vista de la colectividad nacional, nos encontramos con el problema que estamos comentando. 

Pero pensémoslo en clave práctica: ¿cómo se soluciona? ¿Habla de incluir en el plan de estudios una asignatura estilo "formación del espíritu nacional", pero en democrática?

Ya que me pide usted ejemplos: se podría fomentar el orgullo de la Transición. España tuvo guerras civiles, una dictadura, pero en los setenta murió el dictador y los españoles establecimos una gran democracia. Somos una nación moderna, sabemos convivir… Me refiero a enseñar ese orgullo, aunque sea de manera simple y falsificadora.

Dejando a un lado los problemas.

Eso es. Porque España, como todos los demás países, tiene sus problemas. Pero la construcción nacional, la construcción de un sentimiento de comunidad, se hace de esa manera: el orgullo, el mito, la simplificación.

Es cínico decirlo, pero es así, ¿no? La identidad nacional necesita del mito y la mixtificación para sobrevivir.

Es así. Eso ha ocurrido, ocurre y ocurrirá. En todas las sociedades grandes y pequeñas.

Déjeme que le provoque: ¿no tendríamos que asumir como lógico entonces lo que hacen los nacionalistas vascos y catalanes? Si estamos hablando aquí de la necesidad de que España levante una identidad sobre el mito, ¿cómo vamos a criticar que lo hagan ellos? 

Yo nunca reforzaré un mito, pero si veo uno que fomenta la convivencia, no haré la guerra contra él. Le pongo de nuevo el ejemplo de la Transición: imagínese que se empieza a decir que aquello fue una maravilla, un proceso totalmente pacífico. No es verdad porque hubo violencia. Pero yo no voy a ser quien se ponga a denunciarlo en todas partes.

Los nacionalistas podrían decir lo mismo: lo nuestro son mitos, pero refuerzan nuestra comunidad.

Pero esos son mitos que, en lugar de forjar la convivencia, la quiebran. Se sustentan en que, a lo largo de toda la Historia, España ha oprimido a Cataluña o el País Vasco. No tiene sentido. Para definir esas identidades, aunque fuera de manera mitológica, tendrían que hablar de España. Porque Cataluña y País Vasco son España.

Insisto para que quede claro: conviene eliminar la mayor parte de los mitos. No conviene enfrentar la realidad a partir de los mitos. Sin embargo, y es así, hay algunos que pueden ser inocuos y hasta positivos para la convivencia.

"Si se mitifica la Transición en positivo, no seré yo quien combata ese mito en todas partes"

En contra de lo que se pudiera pensar, usted dice que no se trata de "alcanzar un relato común" sobre el pasado sucio, sino de discutir con datos y respetar al que piensa distinto. 

Nos viene bien un relato común para crear el sentimiento de comunidad, pero también nos viene bien ser conscientes de que no tenemos una misma idea del pasado. El orgullo debe ser precisamente ese: "Pensamos distinto sobre lo que pasó, pero convivimos". España era un país muy intolerante donde la gente se mataba por razones políticas y religiosas. Hoy conviven izquierdas y derechas, católicos y ateos. Podemos sentirnos orgullosos. 

Leo su razonamiento sintético sobre lo que fue la Guerra Civil: "La República era la legalidad constituida. Una legalidad problemática, pero no ilegítima. Quienes conspiraron contra ella y organizaron el golpe militar que fracasó parcialmente fueron los responsables de la guerra". 

Ya en el principio surge el enfrentamiento porque ninguno de los grandes partidos políticos acepta hoy este razonamiento. Me explico: Vox echa a la República la culpa de la guerra. Parte del PP también. Y la izquierda no concede que la República fuera "problemática", la dibuja como una arcadia feliz. 

Si los partidos políticos que usted ha mencionado pensaran a fondo y fueran conscientes de que su juicio sobre la guerra va a influir en la sociedad, creo que estarían de acuerdo con el razonamiento que acaba de leer.

¡Es usted todo un optimista!

Lo que pasa es que no encaja con su discurso propagandístico y simplón. En el Congreso hay que proporcionar espectáculo y enfrentarse.

Ya le digo que tengo muy serias dudas de que eso sea así. Pero si lo fuera, sería todavía más irresponsable. 

Es muy irresponsable, claro. Podrían adoptar una posición moderada, la del razonamiento complejo. Pero se quedan con la otra, la de los extremos. Seguramente ganen más votos con la segunda.

Existe un grupo numeroso de historiadores que sostienen que "la guerra civil empezó en 1934".

Es una tesis de historiadores aficionados y partidistas. No creo que historiadores profesionales y responsables puedan sostener ese argumento.

Dicen: "La revolución de Asturias y el golpe de Cataluña. Fueron ellos los que empezaron a cargarse la República".

Es una forma de quitarle responsabilidades a Franco, de defenderlo indirectamente. En 1934, se dio ese episodio violento absolutamente fuera de la ley. Pero terminó en poco tiempo. 

La cuestión es si ese golpe también podría haber desencadenado una guerra. En el 36 llegó la guerra porque el golpe prosperó en varios territorios al mismo tiempo. Si la revolución de la izquierda hubiese avanzado en más lugares, además de Asturias, ¿no habría pasado lo mismo? 

Los historiadores no podemos permitirnos el "y si". Mire, no lo sé.

El libro más conocido de Álvarez Junco lleva por título "Mater dolorosa" y es la historia del siglo XIX español. Sara Fernández

Luego vino el franquismo, una dictadura nacionalcatólica. Hay una idea muy interesante en su libro. Se educó a todas aquellas generaciones en la creencia de que los españoles eran algo así como "el pueblo de Dios". Cuando Dios desaparece, ¿desaparece el sentimiento nacional que existía?

Claro. El sentimiento nacionalcatólico estaba basado en una visión religiosa del mundo. Cuando la sociedad española se secularizó, ¡lo hizo a gran velocidad a finales de los setenta!, fue mucho más difícil que arraigara el sentimiento nacional que se había enseñado. 

En España, se declara católica una mayoría de españoles. Pero va a misa menos del 10% de la población. La sociedad española es hoy muy laica. Aunque la Iglesia española todavía conserva cierta capacidad de movilización. Si hoy, por ejemplo, llamara a sus fieles a cargar contra Pedro Sánchez, tendría sus efectos. La Iglesia puede ser todavía un arma política. 

No lo está haciendo, lo que supone una actitud responsable en un país aconfesional.

Es verdad. No lo está haciendo. Las autoridades eclesiásticas están siendo muy responsables. 

Ha dicho antes que España se secularizó velozmente a finales de los setenta. ¿Existe una evidencia histórica de que esa secularización se deba en buena medida a la cercanía de la Iglesia con una dictadura durante tanto tiempo?

Sí. La gente joven de los años sesenta y setenta, mi generación, veía muy desprestigiado al régimen. Eso conllevaba el desprestigio del catolicismo vinculado a Franco. Se prestigiaba, paralelamente, el catolicismo de la oposición, los curas de izquierdas, pero fue un fenómeno relativamente pasajero.

Álvarez Junco se propuso explicar la Guerra Civil, pero tras empezar no conseguía pasar de 1910. Sara Fernández

Creo que la madeja que intentamos desenredar está más en la Transición que en el franquismo o la guerra civil. Porque quienes impugnan lo que allí ocurrió sostienen que, en España, "no ha habido asunción de culpas ni reconocimiento de víctimas".

Usted escribe: "La oposición antifranquista primó la búsqueda de la paz y la convivencia frente a las exigencias de justicia y verdad". ¿Qué responde a los que dice que eso fue pan para aquel hoy y hambre para el mañana, que es ahora el presente? 

Lo fundamental es facilitar la convivencia. Siempre. Y eso fue lo que se hizo en la Transición. Permítame que le ponga un ejemplo muy simplón.

Me encantan los ejemplos simplones.

Cuando una pareja se pelea y está sin hablarse frente a la tele, llega un momento en que uno le hace un gesto de acercamiento al otro. Le coge de la mano y el otro reniega: "No me vengas con eso, reconoce lo que ha pasado". Pero así nunca se resuelve. Si te cogen la mano, coge la mano. Acércate. A los dos días, ya te dirán: "Oye, perdona por eso que te dije el otro día".

Entonces el orden es…

La verdad y la justicia no pueden ir primero. En primer lugar debe ir la convivencia, y luego ya llegarán la verdad y la justicia… si vienen.

En el ejemplo que usted ha puesto, se tarda "dos días" en reconocer. En la España de hoy, la mayoría de la izquierda sostiene que, pasados cien años, la verdad y la justicia no existen.

Pero lo importante es la convivencia.

Hay dos grandes paradojas en la Transición. La primera: "La vencedora moral de la guerra, la que proporcionaba legitimidad al régimen que se estaba gestando, era la izquierda". Pero quienes dirigían la Transición eran franquistas que se habían convertido al reformismo.

Es una paradoja muy interesante y, al mismo tiempo, un poquito injusta. Quienes lucharon contra el franquismo –digo lucharon porque yo nunca me destaqué en nada, no fui líder de nada– y se arriesgaron a la cárcel no dirigieron la Transición.

La dirigió una izquierda moderada capaz de acordar con la parte moderada del régimen, pero sobre todo una derecha liberal que decide hacer concesiones. ¡Es que la Transición empieza porque se muere el dictador, no porque fuera derrocado!

Eso que decía Umbral: "A Franco lo matamos de muerte natural".

Sí, pero ni siquiera eso. Porque no lo matamos. Todas sus instituciones quedaron en pie: la policía, la justicia, el ejército. El régimen había perdido prestigio moral porque había extraviado el apoyo de las instituciones culturales y de una parte de la iglesia. La oposición era capaz de armar bronca en la calle todos los días, pero no era capaz de derrocar a Franco. Ni siquiera después de muerto. 

De ahí el pacto. 

Eso es. Pero la parte principal del pacto eran los reformistas del régimen, que tenían el poder en sus manos: "Vamos a ceder. A cambio de que no nos arméis bronca en la calle y de que no nos deslegitiméis tanto, cambiaremos el régimen hacia una democracia. Incluso aceptaremos elecciones libres con un Partido Comunista legal". 

¿Se juzga injustamente a esos miembros del régimen que luego quisieron la democracia? Cuando yo era chaval, los reformistas de la UCD eran una especie de santos laicos. Hoy, a ojos de muchos, son más franquistas que demócratas porque un día fueron franquistas.

Adolfo Suárez hoy no está deslegitimado. Pero se le ve como lo que fue: un joven franquista que siguió todos los pasos que seguían los jóvenes que querían hacer carrera dentro del régimen. Luego, como tantos otros de su generación, se dio cuenta de que el franquismo acababa con la muerte de Franco y que había que crear un sistema nuevo y con futuro.

¿Qué movió más a esos franquistas reformistas? ¿El tacticismo o la convicción de que había que lograr una democracia?

Posiblemente el tacticismo. 

¿Cree que Suárez viró a la democracia más por táctica que por convicción?

Yo diría que sí, aunque es difícil de demostrar. Suárez no estaba pensando… "A ver si monto un régimen político en España que sea democrático". Yo creo que pensaba… "A ver si monto un régimen político que evite la guerra civil, pero que conserve todo lo que pueda del franquismo y a mí en posiciones de poder".

¿Hace extensible esa reflexión a Juan Carlos I?

No lo sé. Porque los reyes se guardan mucho sus pensamientos. Al contrario que en el caso de Suárez, no hay toda una trayectoria política previa de declaraciones y decisiones con la que juzgar. No sé hasta qué punto quería una monarquía homologable a las de las democracias occidentales ni hasta qué punto eran movimientos tácticos.

"Creo que a Adolfo Suárez lo movió más el tacticismo que la convicción democrática"

La segunda paradoja de la Transición: la Ley de Amnistía, clave en aquel proceso, benefició en un principio a los opositores que estaban en las cárceles, pero a la larga benefició en mayor número a los dirigentes del franquismo.

Pero eso no se vio en aquel momento. De hecho, la que gritaba "amnistía" era la izquierda. La amnistía a la larga, efectivamente, benefició en número a más miembros del régimen.

En su libro, compara lo que ha hecho España con su pasado sucio con lo que han hecho Alemania, Italia o Francia. Empecemos por Alemania: "Ante la imposibilidad de juzgar a todos los responsables, el tribunal internacional optó por acusar, juzgar y condenar a una cúpula muy selecta. La conducta del resto de la sociedad quedó protegida por un silencio muy conveniente para la mayoría de los ciudadanos".

No puedo añadir nada más [sonríe]. Lo escribí así, con mucha claridad. Alemania y Japón fueron los sitios donde más responsabilidades se cobraron, pero a una cúpula restringida.

En España, de haberse elegido ese camino, habría existido el mismo problema. Mucha gente apoyaba el régimen. No se habría podido ir más allá de una "cúpula restringida".

Y habría habido muchísimos problemas innecesarios. Gran parte de la gente se habría sentido amenazada. Porque, ¿quién no había colaborado con el franquismo un poquito? ¡La dictadura había durado cuarenta años! ¿Usted ha sobrevivido todo ese tiempo sin colaborar en absoluto? ¿Usted, como estudiante, no tuvo que firmar una adhesión para conseguir tal beca? 

Usted mismo, por ejemplo. 

Seguro que he firmado alguna cosa en mi vida de ese estilo. O firmabas o te quedabas fuera. 

En Francia, se condenó a muerte a 7.000 colaboracionistas, pero sólo se ejecutó "una décima parte de las condenas". Todavía hoy, Francia vive de espaldas a su pasado. El relato oficial dibuja su país como un pueblo que lanzó la Resistencia contra los nazis. ¿Ellos podrían decir lo mismo de nosotros? ¿Que vivimos "de espaldas al franquismo"?

Podrían decirlo, pero sería muy injusto. El franquismo ha sido eliminado. No queda ni una sola de sus instituciones fundamentales. Lo que no ha habido es una condena formal en las Cortes por parte de los representantes del pueblo español. 

Sí se votó en el Congreso una condena de los crímenes del franquismo. Además, en tiempo de Aznar. 

Sí, pero el texto me pareció demasiado genérico. 

¿Cree que las Cortes hoy deben promulgar esa "condena formal"? 

No lo sé. Si un miembro de la pareja se va de casa y pasan cuarenta años, ¿es necesario el divorcio? ¿O ya está la cosa lo suficientemente clara? 

¿Fue eficaz de cara al futuro lo sucedido en Alemania o Francia? ¿Habría sido posible la Transición si se hubiera detenido, condenado o incluso ejecutado a dirigentes del franquismo?

La Transición habría sido mucho más difícil. Igual que en Alemania, no se habría podido definir el concepto "dirigentes del franquismo". Como le decía: muchos españoles se habrían sentido amenazados. 

¿Y qué responde cuando escucha a distintos líderes políticos decir aquello de "aquí no ha pagado nadie"?

¿Qué hacemos? ¿Expulsamos a todos los miembros de la policía y el ejército que entraron antes de 1975? Hoy ya están jubilados. Y si se hubiera planteado entonces, la Transición habría sido otra cosa. La Transición fue no exigir responsabilidades a cambio de llegar a un acuerdo. "Nosotros vamos a desmantelar el régimen y vosotros no nos vais a pedir ninguna responsabilidad". 

Hace falta mucha altura de miras para alcanzar esa conclusión. Por ambas partes. 

Estoy de acuerdo, pero no olvide una cosa: hace falta altura de miras, pero también mucha conciencia de debilidad.

Explíquelo. 

Soy capaz de armar bronca todos los días, pero usted me puede meter en la cárcel y represaliarme. Hombre, si usted me garantiza que no me va a represaliar, yo dejo de armar la bronca. A eso me refería.

Portada del último libro de Álvarez Junco, editado recientemente por Galaxia Gutenberg. Sara Fernández

Con ETA resulta más llamativa la disputa política. Porque la guerra civil parte de dos Españas enfrentadas; y el terrorismo fueron los verdugos contra las víctimas. Y, en este caso, además, las víctimas están en los dos grandes partidos. 

No creo que el problema sea tan grave en este momento. Se superó y es un problema teórico. ¿Cómo reconocemos y explicamos lo que pasó? Esa es la clave. Pero ETA no existe, fue derrotada. No hay independentistas partidarios de la violencia en puestos relevantes.

Hombre, hay 44 terroristas en las listas de Bildu. Algunos de ellos sin arrepentir.

Sí. Es una provocación absurda e innecesaria, destinada a calmar a sus bases más radicales.

ETA está derrotada, tenemos que celebrarlo. Pero, cuidado: que haya 44 terroristas en las listas no es un problema del pasado, sino del presente.

Y nos ponemos a hacerles homenajes y los mandamos de representantes… [lo dice con la mayor ironía que puede]. Ese es un problema del presente, desde luego.

Ahí quería llegar: ¿qué hacemos con ese pasado sucio que se ha convertido en presente?

Revisar la Ley de Partidos para que los terroristas no arrepentidos no puedan ir en las listas electorales. Y lo más importante: no sólo hay que revisarla, sino aplicarla estrictamente. Nadie puede presentar a un criminal no arrepentido en sus listas.

Con el terrorismo de ETA, tenemos un mayor margen de maniobra como sociedad. Porque los verdugos del franquismo están todos muertos. Los de ETA, no. En ambos casos quedan crímenes sin resolver. Pero, como digo, el margen de maniobra es mucho mayor con ETA. Más asesinos vivos que investigar y más víctimas vivas que resarcir.

El paso del tiempo va a igualar estos dos temas desde el punto de vista de la solución del problema. Ambas cuestiones desaparecerán del debate.

Esa solución del tiempo es un arma de doble filo. Que los jóvenes de hoy no sepan quién es Miguel Ángel Blanco tiene la parte buena de que no han vivido el terrorismo, pero también la parte mala de la falta de memoria de un país. 

Sí. Porque ese tipo de memoria hay que conservarla. Miguel Ángel Blanco merece ser recordado. Y sus asesinos, por motivos contrarios, también merecen ser recordados.

Álvarez Junco ha sido profesor en La Sorbona y en Harvard. Sara Fernández

Se ha generado un peligroso ‘juego’ entre Gobierno y oposición: el PP le echa en cara al PSOE su "coqueteo con los herederos de ETA" y el PSOE le echa en cara al PP su "complejo con el franquismo". 

Lo hacen por razones electorales y no todos los días.

Hombre, no sé qué decirle: desde que llegué al Congreso de los Diputados, no hago más que escuchar hablar de Franco y de ETA.

El paso del tiempo lo resolverá. Es muy difícil que un político no sienta la tentación de resucitar un fantasma para arrojarlo a la cara del otro.

Entonces, ¿qué nos queda aparte de esperar cien o doscientos años? ¿Sirven de algo lo que llaman "políticas de memoria"? Escribió Koselleck: "La memoria colectiva es un instrumento ideológico al servicio del poder".

Sirven de algo, sí. Sobre todo para dictar medidas de justicia con las víctimas. Lo mínimo que puede hacer una democracia es reconocer al que ha dado su vida por la libertad. Eso refuerza los principios en los que se asienta la convivencia.

¿Qué le parece la Ley de Memoria Democrática del actual Gobierno? 

Me parece bien, pero creo que podría ser más valiente. 

En qué sentido.

Condenando más claramente el régimen y sus actos criminales. Y también desde el punto de vista del resarcimiento de las víctimas. Por cierto, a las víctimas del franquismo se les ha dado muchas cosas: remuneraciones y compensaciones. Eso ya se ha hecho y mucho. No pediría más en ese terreno.

El Gobierno no habla de eso. 

Curiosamente, es verdad, no habla de eso, que ya se hizo. Yo pido un reconocimiento formal más claro. 

La ley tiene un punto curioso: se habla de condenar la dictadura y reconocer a sus víctimas. Eso sí está teniendo un desarrollo político. Pero también se habla, en la ley, de reconocer a las víctimas de "ambos bandos". Eso luego no ocurre. No se habla de la retaguardia republicana, de las checas, etcétera. 

En la República hubo grupos extremistas que querían la revolución.

No sólo fueron grupos extremistas, también hubo autoridades políticas que hicieron esa revolución. No hago equidistancia, pero si se borra una parte de la Historia, la Historia pierde su sentido, ¿no?

Claro, todo eso también hay que condenarlo. También hay que hablar de quienes se aprovecharon de la República para hacer una revolución.

Le he preguntado por posibles soluciones para el pasado sucio de la guerra y la dictadura. ¿Qué hacemos con el de ETA?

Intentar conocerlo para poder aclararlo. Que quienes estuvieron implicados digan la verdad y confiesen lo que ocurrió. Que pidan perdón y digan que fue un crimen. Y si usted no hace eso, usted no se presenta a las elecciones. 

¿Los GAL fueron un tiro en la línea de flotación de nuestra memoria? Da a ETA y sus partidarios el pretexto para decir: "Esto fue una guerra entre dos bandos".

Naturalmente. Los gobiernos que organizaron los GAL son responsables de haber dado un argumento a ETA y sus partidarios. 

El próximo día hablamos de Romanones, que ha vuelto a ponerse de moda la compra-venta de votos.

He visto los casos, sí, pero la comparación es injusta. La democracia española tiene sus carencias, pero no es una democracia falseada. Aquí, quien gana las elecciones las gana de verdad. Desde hace más de cuarenta años. 

No habrá vendido usted el suyo. 

No conozco a nadie que haya comprado o vendido su voto.

Por si acaso, no veranee en Mojácar, don José.

[Después de soltar una carcajada, concluye]. La democracia española es homologable a la de cualquier país occidental.

José Álvarez Junco adentrándose en el taller de restauración de su mujer. Sara Fernández