Esparza (UPN): "Feijóo debe ir a la investidura, aunque sea fallida, para reflejar que ganó el 23-J"

Desde ahí habla Esparza, básicamente.

El presidente de Unión del Pueblo Navarro (UPN) será el primero de los líderes políticos en acudir a la ronda de consultas del Rey para decidir a quién debe encargar formar Gobierno, si al ganador de las elecciones, Alberto Núñez Feijóo, o a quien parece tener más apoyos hasta el momento, el actual presidente en funciones, Pedro Sánchez.

Aunque prefiere mantener en secreto lo que le vaya a decir al Rey, la cercanía del PP y UPN es innegable y le pedimos que deslice algún consejo para Feijóo, ya que a él le ha pasado algo similar: ganó las elecciones en Navarra el pasado 28-M, pero la socialista María Chivite reeditó los pactos con Bildu y Geroa Bai, la marca navarra del PNV, y esta semana que ya boquea fue investida presidenta del Gobierno regional.

"Creo que no tiene que renunciar a intentar gobernar", asegura en videollamada con EL ESPAÑOL desde la sede de UPN en Pamplona. "Si puede ir a una investidura, aunque resulte fallida, sería un acierto porque se tiene que reflejar que él ha ganado las elecciones. Yo no tiraría la toalla en ningún momento", añade.

Pero empecemos, mejor, por la pregunta del millón: ¿Quién cree realmente que va a ser el próximo presidente del Gobierno de España?

Bueno, la respuesta es complicada. Yo creo que hay dos posibilidades reales en este momento, por lo que están diciendo los grupos. O hay una nueva convocatoria electoral o Pedro Sánchez es presidente. Pero esto no lo van a decidir ni Sánchez ni Feijóo, lo va a decidir Carles Puigdemont, un prófugo de la Justicia, y lo va a hacer según sus intereses.

Entiendo que su escenario ideal es esa gran coalición de la que se habla. Que Sánchez apoyara un Ejecutivo de Feijóo.

Yo llevo ganando las elecciones en Navarra las tres últimas legislaturas y sin llegar a gobernar. Aquello que es tan excepcional a nivel nacional, aquí en Navarra es una manera habitual de hacer. Quien pierde es quien termina presidiendo esta Comunidad, hay un acuerdo entre perdedores para gobernar Navarra. Estamos acostumbrados y conocemos de lo que es capaz el PSOE, tanto aquí como en España. Yo entiendo que el señor Feijóo le tenía que hacer esa solicitud, pero entiendo que la respuesta iba a ser blanca y en botella.

¿Defendería entonces que gobierne la lista más votada?

Lo importante es que si se defiende, se defienda siempre. No puede ser que hablemos de esto cuando nos interesa y cuando no, no. Creo que debería haber un gran acuerdo entre las formaciones políticas que están llamadas a gobernar España para que suceda en todos los sitios, no sólo en el Ejecutivo central, sino también en los gobiernos autonómicos y en los ayuntamientos. Creo que tiene sentido y es la que mayor legitimidad tiene, porque tiene el voto de los ciudadanos de forma directa.

Pero es casi utópico que se pongan de acuerdo, más en eso.

Habría que cambiar la ley electoral. El PP ha tenido mayorías absolutas y no ha querido cambiarla. El PSOE tampoco. Se ha estado muy cómodo jugando a que los nacionalistas sean los que manden. Desgraciadamente, los nacionalistas –y los independentistas, porque ahora hay un paso más– son los que están decidiendo cuál es el futuro de España. Que decidan el futuro de España quienes no creen en España y quienes quieren acabar con España… ocurre en España, en ningún otro sitio del mundo.

Esparza será este lunes el primer líder político en acudir a la ronda de consultas del Rey para ver a quién encargar formar Gobierno. Pablo Lasaosa

Este martes fue la investidura de María Chivite. ¿Cómo siente que, después de los malos resultados del PSOE el 28-M, donde los socialistas perdieron mucho poder institucional, Navarra sea uno de los pocos lugares donde los socialistas lo retienen?

Es verdad que hubo pérdida de poder institucional para el PSOE porque se cayó su socio preferente: Podemos. Pero en algunos territorios creció. Aunque en Navarra perdió 30.000 votos, no perdió parlamentarios. Y 5.000 de esos votos los recogió EH Bildu, que salió beneficiada. Me duele que quien pierde las elecciones gobierne esta tierra, sobre todo por la manera en la que se hace, pactando con Bildu. Lo he dicho muchas veces, eso es indecente y es dañino para la convivencia y la prosperidad de Navarra.

¿Por qué dice que el Gobierno de Chivite nace "roto"?

Porque los socios no se pueden ni ver entre ellos. Al final, estamos todo el día con ellos y sabemos lo que hay. Va a haber dos gobiernos. Los ocho departamentos del PSOE serán un Gobierno y los cuatro de Geroa Bai serán otro. Ha sido un reparto de sillones, de poder, y no quieren más. No hay confianza, está rota. Se han dicho disparates durante la negociación, se han acusado de traición, de deslealtad… de absolutamente todo. Esa confianza quebrada no se arregla fácil y las tensiones del día a día van a hacer que la desconfianza se agrave. Lo que ha ocurrido en esta legislatura, que ya lo hemos visto, será una broma comparado con lo que va a ocurrir la próxima.

¿Hay paralelismos con la situación de Pedro Sánchez? ¿Si consigue una investidura, será turbulenta y previsiblemente corta por los socios?

Una cosa es ser investido y otra gobernar España. Me parece imposible que pueda gobernar España. Pero eso no le importa mucho, lo que le importa es el poder. Única y exclusivamente. No es otra cosa.

¿Por qué es imposible que gobierne?

Porque va a estar al albur del PNV y Bildu que tienen elecciones autonómicas y van a buscar sus espacios propios también en Madrid. Va a estar al albur de ERC y de Junts, que también tienen elecciones y van a buscar otros espacios. Y el resultado ha sido tan ajustado que los necesita a todos para sacar adelante cualquier cosa. Es ingobernable. Pero entiendo que no les preocupa en exceso mientras él tenga la Presidencia del Gobierno.

También se decía al inicio de esta legislatura, con Unidas Podemos y todos los pactos, que la coalición iba a ser imposible. Al final, han aprobado bastantes leyes y, si no fuera por el 28-M, habrían agotado la legislatura. ¿Ahora son mayores los equilibrios que tiene que hacer?

Yo creo que sí, que es distinto. Porque no valen los mismos discursos y hay confrontaciones electorales a nivel autonómico. El PNV puede pactar en Navarra, pero en País Vasco se va a pegar con Bildu. El señor Iñigo Urkullu vino a la investidura de María Chivite y aplaudió el acuerdo con Bildu. ¿Pero la realidad cuál es? Que Andoni Ortuzar decía que Bildu es un peligro y que sigue siendo el mismo partido marxista leninista de siempre.

Están en una confrontación directa, solo que en Navarra no porque les une que no gobernemos nosotros. Y en Cataluña, ERC y Junts están en lo mismo. Será muy complejo, más de lo que ya ha sido esta legislatura. El Congreso se ha convertido en un mercado persa.

"El Gobierno de Chivite nace roto y el acuerdo con Bildu es indecente y es dañino para la convivencia y la prosperidad de Navarra"

Un mercado persa bronco, además.

Pues eso. Es lo que han querido que sea. A mí me parece que aleja a los ciudadanos de la política. Aleja a los políticos de la credibilidad que se debiera darle a la actividad que hacemos. Pero bueno, el PSOE es lo que ha conseguido con esta manera de gobernar.

¿No falta cultura de pactos en España? En otros países de Europa se pacta mucho, se hacen coaliciones y nadie se lleva las manos a la cabeza. Lo pregunto también porque usted ha ofrecido a Chivite apoyos puntuales si Navarra lo necesita.

Ofrecimos a Chivite sentarnos a hablar de gobernabilidad y de estabilidad para el Gobierno de Navarra y los ayuntamientos y no se ha querido sentar porque ya tenía la hoja de ruta con Bildu. El PSOE necesita demostrar que hay dos bloques, que hay dos Navarras y dos Españas enfrentadas. Esto luego en la calle no es así, yo en mi cuadrilla tengo de todo y convivimos y compartimos espacios perfectamente. Nos entendemos perfectamente y coincidimos en muchísimas más cosas de lo que la gente se piensa. Pero para el relato es necesario una España enfrentada.

Pero en ese enfrentamiento de bloques, en la polarización que se ve en la sociedad ¿no tiene culpa la clase política, en general? Es bastante habitual ver en los pasillos del Congreso cómo hay políticos que se llevan personalmente bien, pero luego suben a la tribuna y se dicen auténticas barbaridades. Esa crispación es la que luego sale en los telediarios y llega a la ciudadanía…

La política en Navarra no es como en el Congreso. Aquí hay menos tensión y menos confrontación. Una cosa es defender vehementemente tus posiciones políticas y otra es contar una realidad que no es tal. No puedes decir que UPN, que ha gobernado 25 años Navarra y gobierna los principales ayuntamientos de esta tierra, vaya a recortar derechos. Parece que hasta que no han llegado ellos al Gobierno navarro no había libertades ni democracia.

¿Tenemos nuestra parte de responsabilidad? Bueno, yo soy vehemente a veces cuando defiendo mis posiciones, pero yo no miento. El problema es que tenemos una izquierda que no es reconocible. No se reconoce, este PSOE no es el que hemos conocido toda la vida. No, es un PSOE que está buscando la confrontación y el enfrentamiento permanente con el que piensa distinto. Creo que eso es muy malo, pero es el camino que han elegido.

Esparza ha ganado las tres últimas elecciones autonómicas en Navarra, pero no ha conseguido formar Gobierno. Pablo Lasaosa

En la constitución de las Cortes, los diputados hablaron mucho de plurinacionalidad. ¿Se puede trabajar por unir España y a la vez reivindicar un territorio propio?

Pues se puede desde la lealtad a España, a un proyecto que compartimos. Lo que no se puede es trabajar para acabar con España. Cualquier proyecto de país tiene que nacer desde la palabra "lealtad" y del sentirnos orgullosos de lo que somos. A mí, todo lo que sea que en Navarra o que en otras comunidades se implanten organismos oficiales a nivel nacional y que eso contribuya a generar actividad económica y empleo, me parece bien. Pero porque hace que organismos nacionales, estatales, tengan presencia en las comunidades autónomas.

Nosotros tenemos aquí un debate con la Policía Nacional, la Guardia Civil, la Policía Foral… Nosotros queremos que la Policía Nacional y la Guardia Civil continúen en Navarra porque representan a España y, para nosotros, son bienvenidas. Creo que es muy importante en una España como la que tenemos, tan diversa, que el Estado tenga implantación territorial en todo el territorio.

Volviendo a los temas electorales… EH Bildu está creciendo en Navarra y también en País Vasco. ¿A qué cree que se debe?

Bueno, pues a que se les está blanqueando y normalizando. La gente joven que les va a votar ya no sabe lo que son, ni lo que eran, ni lo que han hecho. Porque, además, se preocupan mucho de que así sea. Ellos no hablan habitualmente de independencia, no hablan de terrorismo o de ETA, ya no están en las barricadas. Hablan ahora de derechos de los trabajadores, de política medioambiental, de precariedad en el empleo, de igualdad de derecho, de mujeres, de feminismo, dicen que son antifascistas cuando los únicos fascistas que hay son precisamente ellos, ya vale con la broma.

Ese discurso hace que se tape lo que son y cuando un partido como el PSOE le da carácter de una formación política como otra cualquiera, pues contribuye a que sean útiles y venden esos éxitos. Está comprometiendo al PNV ahora porque Bildu está siendo útil en Madrid, están vendiendo que son útiles para mejorar la calidad de vida en Euskadi y aquí en Navarra. Se olvida, salvo nosotros, lo que hay por detrás.

Pero es un partido legal.

Pero no es un partido como otro cualquiera. Yo hay partidos como Junts que no los entiendo y no comparto su proyecto político. ERC, exactamente igual. Pero no han defendido a una organización terrorista como ETA. No incorporan terroristas en sus listas. Bildu es un peldaño más. Y estamos hablando mucho de Puigdemont y demás, pero Sánchez sólo es presidente si también Bildu vota que sí. Y ese voto no es gratis. Y les están votando que sí los testaferros de ETA.

Esa cercanía no es nueva y el 23-J la ciudadanía no decidió que ese fuera un motivo para penalizar a Pedro Sánchez.

Porque están con el discurso de que no importa el quién, sino el para qué. Es verdad que no ha tenido penalización. El 23 de julio para nosotros fue una noche nefasta. Creía que era posible un cambio de Gobierno y no se dio. Pero, además, es que el PSOE pasó de 120 diputados a 121. Ya nadie puede decir que Pedro Sánchez nos engañó. Esta legislatura le decíamos que engañó porque decía que no iba a pactar con Bildu y ha pactado con Bildu, dijo que no iba a indultar y ha indultado… Ahora ya no, el que le ha votado, sabía lo que votaba.

Habrá que reconocer esa realidad y habrá que preguntarse por qué. No sé si por miedo a esa mentira del recorte de derechos, que es con lo que han jugado y que ha movilizado a la gente. Hay muchos que han votado pesando más ese hipotético y falso recorte de derechos.

"Sánchez concederá al independentismo todo lo que pueda, pero el Estado de derecho tendrá algo que decir"

Hipotético, depende. Durante la campaña electoral se vio que en sitios que gobernaban Vox y PP se retiraban símbolos LGTBI, se cancelaban actos culturales reivindicativos, lo de la película de Buzz Lightyear con el beso lésbico, las medias tintas en la condena de la violencia de género…

La izquierda ha aprovechado todo eso. Sí creo que aquel que tiene esas actitudes comete un error enorme porque les ayuda a construir su relato que, como digo, es ficticio. La foto de dos parlamentarios de Vox en las Cortes Valencianas que se estaban riendo en una concentración por el asesinato de una mujer… eso me parece inexplicable, son inexplicables esas actitudes. En vez de ayudar, al final, ayudan a Sánchez y a toda la amalgama de partidos que están con él.

¿Cree que alguien de Bildu llegará a presidir Navarra?

Bildu va a ser segunda fuerza política, no sé si dentro de cuatro años. Es cuestión de que pase tiempo. Nosotros vamos a seguir intentando frenar al independentismo vasco. Seguiremos ganando elecciones y tendiendo la mano a ver cuándo el PSOE recapacita y entiende que con Bildu, de verdad, no se puede ir a ningún sitio. Emiliano García-Page [presidente de Castilla-La Mancha] dijo que con los herederos de ETA no había que ir ni a la vuelta de la esquina y vino el jueves a la investidura de María Chivite avalando un acuerdo con Bildu...

UPN está en el bloque de apoyos a Alberto Núñez Feijóo y no es un partido muy compatible con Vox. El PNV podría estarlo, pero lo rechaza por la presencia de Vox. ¿Cómo conviven ustedes con estar en el mismo bloque que Santiago Abascal y compañía?

Porque nosotros somos gente muy clara. Nos comprometimos antes de saber qué apoyos iba a alcanzar el PP con otras formaciones. En campaña electoral nos presentamos para apoyar a Feijóo y dijimos que si sacábamos un diputado íbamos a votar por la investidura de Feijóo, si es que se producía. Somos gente que cumple la palabra. A mí Vox no me hace ninguna gracia, porque no reconoce la realidad foral de Navarra, pero somos un partido que tiene palabra.

Entonces, habría apoyado un Gobierno con Santiago Abascal como vicepresidente.

Habríamos hecho a Feijóo presidente. A partir de ahí, él tendría que haber asumido la responsabilidad que cada uno tiene. Nuestro compromiso era la investidura y ese compromiso lo vamos a cumplir en cualquiera de los escenarios. Ahora que Vox no quiere entrar en un Gobierno, hombre, pues yo que me alegro. Votaré mucho más a gusto si se produce la investidura.

¿No hacen como otros partidos que van con la lista de la compra?

No. Sabemos que apoyar la investidura es lo que nuestros votantes quieren, que cambie el Gobierno en España. A partir de ahí, obviamente, nosotros queremos tener voz propia en Madrid y queremos defender los intereses de los navarros. Y que, de la misma forma que se ayuda a otras comunidades, que también se ayude a Navarra.

A veces, los partidos nacionales se centran en aquellos lugares donde tienen más rentabilidad política, más voto en el Congreso para tener la Presidencia del Gobierno. Y yo estoy un poco harto de ver cómo se hacen inversiones en Cataluña, País Vasco, en Madrid, Valencia, Andalucía… y Navarra es una tierra muy olvidada, tanto por el PSOE como también por el PP. Yo quiero que me traten igual que al resto de comunidades.

Esparza cree que Alberto Núñez Feijóo debe presentarse a la investidura, aunque resulte fallida, para que se vea quién ha ganado las elecciones. Pablo Lasaosa

Cuando los partidos independentistas o nacionalistas consiguen esas concesiones, que en teoría son buenas para una comunidad ¿cómo se convive desde partidos como el suyo? ¿Dan la imagen, a veces, de que no quieren esas concesiones?

En 2017, con Mariano Rajoy, nuestros dos diputados eran clave para aprobar los Presupuestos y entendía que teníamos que aprobar los Presupuestos. Pero al señor Rajoy le dije que teníamos que buscar un equilibrio porque queríamos que Navarra fuera tenida en cuenta. Conseguimos lo que se está haciendo de alta velocidad ahora y otras cuestiones de infraestructuras e inversiones y de mejorar la calidad de vida de los navarros y navarras, pero sin convertirlo todo en un mercado persa. Esa creo que es la actitud. Hay que ser leal y hay que defender Navarra y ser conscientes de que formamos parte de un país del que nos sentimos muy orgullosos que se llama España.

Viendo la constitución de las Cortes el pasado jueves ¿qué opina de que Sánchez haya amarrado un bloque con los independentistas?

Que Puigdemont apoyara al PSOE era lo más probable, ya que traslada un mensaje de que quiere negociar y, si luego no hay acuerdo, la responsabilidad será de Sánchez. Pero la negociación clave no era la de la Mesa del Congreso, es la de la investidura. Era público que Puigdemont no iba a apoyar al PP, por tanto, a mi juicio o Sánchez es presidente o habrá repetición de elecciones. Los que quieren romper España no van a votar al PP.

¿Cree que para una eventual investidura Sánchez está dispuesto a conceder la amnistía u otras cuestiones que hasta ahora eran una línea roja?

Sin duda. Sánchez concederá al independentismo todo lo que pueda conceder, pero otra cosa es que legalmente se puedan hacer algunas de esas concesiones, por tanto, veremos qué ocurre. Una cosa es lo que pueda llegar a firmar Sánchez y otra el Estado de derecho, que también tendrá algo que decir. Si Sánchez cede lo que no puede, terminará en los tribunales.

¿Esperaba que Feijóo acabara con tan pocos apoyos en la formación de la Mesa? Su candidata para presidir el Congreso, Cuca Gamarra, acabó sólo con 139 votos.

No, por lo que había dicho el PP los números eran dos bloques, uno de 171 y otro, el suyo, de 172 y finalmente no fue así. Es una cuestión que se repite porque también decían que iban a tener entre 150 y 160 diputados y después tampoco fue así. Creo que es malo generar expectativas que luego no cumples.

"Votaré mucho más a gusto de la investidura de Feijóo ahora que Vox no quiere entrar en su Gobierno"

Usted tiene experiencia en ganar elecciones pero no gobernar. ¿Qué consejo le daría a Alberto Núñez Feijóo, que podría estar ahora en una situación que usted conoce?

Creo que no tiene que renunciar a intentar gobernar. Y creo que está intentando reunir los votos suficientes para presidir este país. Si puede ir a una investidura, aunque resulte fallida, sería un acierto porque se tiene que reflejar que él ha ganado las elecciones. Yo no tiraría la toalla en ningún momento. Creo que, al final, el planteamiento es ser útiles a España. Si al PP le toca estar en la oposición, bueno, pues que tenga claro que habrá momentos en los que habrá que apoyar y ya está. Por encima de las siglas está España, de la misma forma que por encima de UPN está Navarra. En Madrid, por encima de nuestro diputado está España.

Y lo que toca hacer es lo que se hace en la oposición: controlar al Gobierno, hacer propuestas y criticar al Gobierno cuando no esté haciendo las cosas bien. Pero eso es el abecé… yo no le tengo que dar ningún consejo al señor Feijóo, porque viene más que aprendido y tiene muy claras las cosas y es perfectamente solvente.

¿Y qué le va a decir al Rey?

Si me lo permite, prefiero no adelantar nada de mi encuentro con el Rey. En cualquier caso, además, mis conversaciones con el monarca son confidenciales.

Volviendo a su caso, hay tres elecciones que, aunque las ha ganado, le ha faltado algo para gobernar. ¿Qué falla? ¿Es culpa de que los otros suman o hay alguna autocrítica que hacer?

La realidad es la que es. Llegó el año 2019 y el PSN cruza la raya de los acuerdos con Bildu y cambia la realidad política de Navarra. Nosotros en ese sentido seguimos siendo la primera fuerza y seguimos ganando y tiene mérito porque llevamos ocho años fuera del Gobierno, pero tenemos los principales ayuntamientos de esta tierra. Tenemos una implantación territorial muy importante. Hay que seguir trabajando y espero que esa dinámica de bloques no sea para siempre y que se pueda formar un modelo de Gobierno en Navarra que sea sensato, alejado de radicalismos y extremismos, que no son buenos.

Parece, entonces, que se ve con fuerza para intentar ganar las elecciones una cuarta vez.

Iremos viendo. No sabemos todavía si se van a repetir las elecciones generales o no y UPN tiene un congreso en abril e iremos viendo y escuchando al partido. Yo estaré donde el partido quiera que esté, no tengo ninguna obsesión con nada.

¿Mantiene algún tipo de relación con Sergio Sayas y Carlos García Adanero, los dos diputados de UPN que rompieron la disciplina de voto y votaron contra la reforma laboral?

No. Ha sido uno de los momentos más complejos de estos ocho últimos años. Creo que no se portaron bien ni con su partido, el partido que les ha dado todo, ni con la dirección que les habíamos dado la confianza. Nos traicionaron, nos engañaron. Ya está, cada uno se retrata. El Partido Popular… en fin, mientras a mí me decían una cosa, estaban jugando con los dos para engañar a toda España. El PP lo hizo porque había unas elecciones en Castilla y León y querían dar un golpe, mejorar el resultado a través de tumbar la reforma laboral. La reforma les importaba poco, los trabajadores y los empresarios les importaban poco. Me parece muy triste que un partido que ha gobernado España se comporte de ese modo.

El jueves se estrenaron ambos como diputados del PP. ¿Se veía natural ese paso? ¿Había un acuerdo entre bambalinas?

Son unos profesionales de la política. Siempre se han dedicado a la política y no tienen otra actividad conocida. Me sorprende que hagan algo tan grave que compromete su futuro en UPN si no tienen asegurado el futuro en otro sitio. Es claro, todo el mundo lo ha visto.

PP y UPN se han presentado a las elecciones por separado por primera vez en mucho tiempo y los populares les han superado en votos. ¿Hay que volver a la unión?

Desde el punto de vista de representatividad aspirábamos a obtener un diputado y lo hemos cumplido. Es verdad que, en cuanto al número de votos, nos superaron y eso no lo esperábamos y es un mal resultado. Tuvimos poco tiempo para poder explicar por qué era necesario que UPN tuviera voz propia en Madrid y no ser una franquicia del PP. Coincidimos en muchas cosas, sí, pero en otras tenemos ideas propias y lo vamos a seguir defendiendo. Lo importante es que mantuvimos los dos diputados de centroderecha, uno PP y otro UPN, para hacer presidente al PP. Es verdad que yendo juntos habríamos sacado dos diputados y tres senadores y, por separado, hemos sacado dos diputados y un senador. Se nos han caído dos senadores y es importante, pero relativamente, lo más importante eran los diputados. De todas formas, fue el PP quien decidió que no quería ir con nosotros. Yo les hice una oferta. El mismo acuerdo que firmé con Mariano Rajoy y con Pablo Casado, se lo puse encima de la mesa al señor Feijóo y dijo que no. Ellos fueron los que no quisieron, y podríamos haber acabado perdiendo un diputado.

¿Y si se repiten las elecciones? ¿Hay que volver a la unión?

Analizaremos el escenario de nuevo. Nosotros no somos presidencialistas, se debatirá. Haremos un análisis, fijaremos una posición entre todos y, a partir de ahí, veremos lo que ocurre. Pero no voy a hacer política ficción.

Javier Esparza, en la sede de UPN, durante su entrevista por videoconferencia con EL ESPAÑOL. Pablo Lasaosa