Baltasar Garzón: "Ahora No Estoy con Villarejo: lo Importante No Es con Quién te Reúnas, Sino en Quién Depositas tu Confianza"

Respuesta.- (Se ríe a carcajadas pequeñas). Muy interesante.

P.- ¿Dónde encuentra usted los del fascismo; en qué detalles, en qué gestos, en qué personajes?

R.- Yo los detecto en la prepotencia de determinados jueces que están en la cúpula judicial, en la soberbia de un diputado como Santiago Abascal -esa forma despecherada de enfrentarse-, en la frialdad de la señora Olona a la hora de mentir, en el histrionismo -yo creo que equivocado- de la señora Ayuso.

Baltasar Garzón (Jaén, 1955) nos recibe en una gloriosa suite del hotel Intercontinental, que respira entre los árboles -polinizados, frondosos y alérgenos- del paseo de la Castellana. Pienso en aquel poema de Luis Alberto de Cuenca: "Cuando vivías en la Castellana, usabas un perfume tan amargo…". El aroma vital del ya inhabilitado juez es similar: melancólico, agrio, crítico, como desencantado ya del loco mundo y sus resortes perversos. Pareciera que tiene el corazón un poco roto o que se mirase a sí mismo como a un hombre exhausto contra el sistema, pero persistente, estilo Sísifo.

Habla muy bajito, con un hilo de voz. Padece afonía. A menudo, dice. ¿Será la maquinaria intentando acallarle de nuevo? Va impoluto en traje de chaqueta, con corbata, vestío’ pa matá’, que dicen en su tierra andaluza, pero a la vez segrega algo frágil que resulta desconcertante. Algo contenido, incluso en el gesto, como si no quisiese ya exponerse demasiado.

Cuando sonríe lo hace con la boca empequeñecida, hierática, diminuta; todo dentro de su indudable amabilidad y su discurso capaz y versado. La sonrisa no se regala, se concede. Viejos gajes del oficio. Qué difícil imaginárselo en una juerga flamenca con sus ya fallecidos amigos Enrique Morente y El Lebrijano. Qué fácil, sin embargo, leerle como a un hombre de vínculos fuertes y leales con los suyos: entre "los suyos", la fiscal general del Estado Dolores Delgado, su amiga, compañera y pareja romántica desde hace años -aunque la relación se formalizó con unas fotos en 2020-. 

Ahora publica Los disfraces del fascismo (Planeta), un libro que desafía a los tics y las trazas fascistas de la España actual que se disfrazan de respetabilidad. Anda preocupado por la irrupción de la ultraderecha en el escenario político. Aunque cansado, sigue guardando estopa para todos.

P.- ¿También Ayuso es fascista?

R.- No, no lo es, pero hace gala de un populismo que va "camino de". Cuando se llena la boca de palabras como "libertad" o "socialcomunista", esgrime argumentos que no son tales. Son descalificaciones, porque ella sabe que nosotros, los ciudadanos, sabemos que eso no es verdad. Se están respetando unas reglas democráticas. Para mí, esa manipulación del lenguaje es una de las características del fascismo. Lo definía muy bien Bertolt Brecht: no puedes asumir que todo vale en una democracia.

Hay algunos tics autoritarios y populistas en personas que no necesariamente están en la derecha o la extrema derecha: hay actitudes prepotentes, terribles y erráticas como las de Putin, por ejemplo, o posiciones estrambóticas como la de Bolsonaro en Brasil, o posturas muy duras pero igualmente falsas, como las del secretario general de la OEA, o la de Donald Trump en su momento, cuando decía que todos los mexicanos son asesinos. Son actitudes de soberbia y de supremacismo en las que se detecta el fascismo.

El magistrado y activista por los derechos humanos Baltasar Garzón. Luca Piergiovanni.

P.- Hábleme de Ayuso, ese personaje inclasificable políticamente.

R.- Ella y su entorno, quien la asesora. No es sólo por su posición cheli, madrileña y de desparpajo que llega a la ciudadanía, sino porque manipula los razonamientos y las situaciones. O cuando a la hora de establecer una dinámica política en sanidad y demás, se miente paladinamente y se olvidan o se minimizan otros problemas. Ella canjea el ataque en alguien sabiendo que es falso y oculta el error propio.

P.- ¿La conoce? ¿Han comido ustedes juntos en alguna ocasión?

R.- No, me rijo por lo que veo y oigo. Por sus eslóganes. No creo que nos sentemos a comer, la verdad…

P.- Oiga, nunca diga nunca.

R.- (Ríe). Yo me muevo en un ámbito en el que ella no está ni yo estoy próximo al poder ni a su ámbito.

P.- Sabe que luego, de cerca, la gente pierde ese punch y todo el mundo es más plácido.

R.- Será una persona encantadora, yo no te digo que no, me refiero estrictamente a sus planteamientos políticos, que en la mayoría de los casos son muy banales y apelan a las emociones, algo que es un gran componente populista y que camina hacia una ideología más próxima al fascismo.

P.- No encuentra lo mismo en Almeida.

R.- No, Almeida es diferente. Racionaliza más su discurso, aunque a veces se lía un poco. Con él si he tenido la oportunidad de estar: almorcé con él un día en una tertulia y en la distancia corta gana. Es cierto lo que dices, cuando conoces a alguien de cerca todo el mundo es mejor y tiene posiciones más suaves. A mí Almeida me parece un regidor que a veces se equivoca y que antepone el interés del partido al de los ciudadanos pero es un hombre absolutamente demócrata en todos los sentidos. ¿Sabes? Cuando convocó las elecciones, hice una porra con amigos y dije: o mayoría absoluta, o se queda al límite. "Qué locura", me dijeron. ¡Y mira!

Las manos de Garzón. Luca Piergiovanni.

P.- ¡Ah! Así que los tics fascistas son sexys.

R.- (Ríe). ¡Bueno, no sé si sexys…! Explotan bien las emociones, pero no deja de ser un discurso banal. Después de su discurso de las elecciones, dices "bueno, pero, ¿qué ha dicho? No ha dicho nada".

P.- ¿Qué hay de los tics autoritarios o fascistas de la izquierda?

R.- En la izquierda hay algunos tics populistas, pero no es lo mismo que fascistas. El populismo y el fascismo tienen una raíz común, qué duda cabe -de hecho, algún autor viene a decir que la base del populismo está en el fascismo-, pero el populismo se desarrolla en un ámbito democrático, sólo que hay momentos en los que… en fin, la derecha siente cierto desprecio hacia las minorías y ese es el camino hacia el fascismo.

El populismo de izquierdas se presenta como el defensor del pueblo y de la ciudadanía y luego no cumple todas las expectativas que genera. Da desconfianza. Pero no tienen nada que ver uno con el otro.

P.- Nunca le gustó mucho a usted Pablo Iglesias.

R.- No, nah, no sé, tenemos una buena relación en la distancia (sonríe). No coincido con él en muchas cosas, creo que en otras no profundiza y se equivoca en los análisis, pero eso no quiere decir que no le respete.

P.- Lo decía porque a él se le ha acusado de esa soberbia que señala.

R.- Bueno, creo que es una persona que podría dar bastante, mucho más de sí de lo que da.

Garzón y Llamazares en uno de los actos inaugurales de la plataforma Actúa. EFE.

P.- Hubo un momento en el que se pudo esperar que apoyara a Podemos, pero no sólo no lo hizo, sino que creó la plataforma Actúa.

R.- Una cosa es tener ideas y otra cosa es militar en un grupo político. Cuando nosotros fundamos Actúa, en su ideario iba en primer término la necesidad de la convergencia de las fuerzas progresistas. Sobraba Actúa si esa convergencia no existía, porque era desmembrar más. No nos presentamos a todo el espectro de elecciones, sino en los puntos en los que vimos que había un espacio. Sigo creyendo que las fuerzas progresistas tienen que dejar de combatir entre sí y formular una alternativa a la derecha y a la extrema derecha, que en España se está convirtiendo en una realidad peligrosa.

P.- ¿Quién le seduce más, Pedro Sánchez o Yolanda Díaz?

R.- No me seducen ninguno de los dos.

P.- ¿Ah, no?

R.- No. Yo no tengo culto al líder. Me acercan más las ideas y los planteamientos. Como decía Julio Anguita, "programa, programa, programa". Yo lo que no quiero es que prometan y no cumplan. En política se debe decir la verdad.

"No me seducen ni Pedro Sánchez ni Yolanda Díaz" 

P.- Me divierte el matiz de "en política".

R.- Sí, es que esto también es un tic fascista: aquellos que dan por hecho que en política se miente y que ese oficio lleva la mentira a cuestas. Esos son planteamientos fascistas. Estamos en una democracia. No se puede decir lo de "la política es mala, todos los políticos tradicionales son perversos, todos son corruptos": quien lo está diciendo, ha mamado la corrupción y puede ser que también esté desarrollándola. No. Hay que explicar las cosas, a los ciudadanos no se les puede tratar como a niños de pecho. Ya tenemos una cultura y si no, tenemos que adquirirla. Otra de las características del fascismo es esa, la manipulación de la educación.

P.- No se ha planteado nunca la abstención.

R.- No, porque yo creo que aunque la abstención es una forma de participación política, hay que mojarse. No podemos permanecer indiferentes.

P.- "La indiferencia es el peso muerto de la historia", decía Gramsci.

R.- Eso es. Lo que ocurre en nuestro país no nos es indiferente. La pasividad es una de las armas de las que se aprovecha el fascismo históricamente. La pasividad no va conmigo: yo me equivoco, sí, pero porque participo, y así he tirado hacia adelante durante toda mi vida. He participado permanentemente, desde la justicia, desde la defensa de los derechos humanos -cuyo desconocimiento es otra de las características del fascismo-… yo necesito de esa participación. Decir "yo no soy político, yo no entiendo de política, soy apolítico" es torpe y es mentira, además.

"ETA es un ejemplo de fascismo, pero no creo que el Gobierno haya sido laxo con ese tema"

P.- En el libro dice que el terrorismo de ETA también es fascismo. ¿Cree que el gran error del Gobierno, de la izquierda de este país, como señalan muchos, ha sido su laxitud respecto al tema de ETA?

R.- Sí, ETA ha sido terrorista y fundamentalista, ha intentado anular la libertad y discriminar en función de las opiniones, tratando de eliminar al disidente: para mí no tiene ninguna justificación y es un ejemplo de fascismo. Pero yo no creo que el término en lo que respecta al Gobierno con este tema sea "laxo". Las organizaciones terroristas, mientras lo son, hay que combatirlas.

Una vez que abandonan la violencia, hay mecanismos en el Estado democrático para dar una salida. No es cuestión de laxo ni no laxo, es que la salida es el diálogo y la reincorporación a las instituciones, y eso no significa menospreciar a las víctimas. Poniéndolas en lo alto, tampoco podemos acabar convirtiendo esto en una declinable acción de represión y de venganza para siempre jamás.

Es lo mismo que el tema de los indultos al procés. Una cosa es la sentencia, con la que yo no estuve de acuerdo, porque consideraba que no había rebelión ni sedición; y otra cosa es el indulto, que es una decisión política que va hacia un ámbito de pacificación.

P.- ¿Le parece bien el indulto, entonces?

R.- Sí.

P.- ¡Eso sí que es una intervención política en la justicia!

R.- No. No. Porque el rol del poder judicial terminó con la sentencia y la ejecución. La medida de gracia es, precisamente, un acto político, que no puede ser arbitrario, pero sí es político.

P.- Arbitrario, inevitablemente, es. ¿Por qué en unos casos y no en otros?

R.- No. Tiene unos requisitos que se cumplen. Lo importante es no manipular el lenguaje a la hora de establecer cada cosa en su lugar. Dicha una palabra en un lugar que no corresponde, manipula todo y esa es una de las características del fascismo.

Baltasar Garzón. Luca Piergiovanni.

P.- La forma también es el fondo. ¿Cree, como dicen ahora, que hay una manera 'feminizada' de hacer política? Pienso en Yolanda Díaz y su voz suavecita, de pajarito… y pienso en si ese tono podría hacer de contrapunto a los tics fascistas de los que hablamos, que, por cierto, en general se dan en hombres.

R.- Es cierto y estoy de acuerdo en que la política siempre ha sido un ejemplo más de machismo, una proyección del hombre. El líder, para los movimientos fascistas, siempre ha sido un hombre. La exaltación del líder, como dice Paxton, normalmente es al hombre. No hay ninguna mujer que haya sostenido esa ideología en la cumbre, en la cúspide del partido.

Es necesario feminizar la política, claro que sí, y otra de esas características del fascismo es desconocer los movimientos feministas. El ejemplo más próximo es el de Castilla y León, con la coalición entre PP y Vox, que se ha separado del pacto contra la violencia de género. Es un ejemplo de los derroteros de la extrema derecha y del fascismo.

P.- ¿Acampa el fascismo también en las instituciones judiciales?

R.- Sin lugar a dudas. Hay espacios opacos donde el fascismo y el supremacismo judicial se ve. En España la justicia tiene un sentido vertical, no horizontal; y no me estoy refiriendo a que haya jueces en distinto grado, sino a que se consideran superiores al ciudadano normal. Eso quiebra la regla esencial y fundamental de la justicia: quienes administran la justicia son servidores públicos y son iguales a los ciudadanos que acuden a ellos.

No tiene que haber escalones, uno más alto donde está el Tribunal y otro más bajo donde está el investigado o el testigo. Toda la parafernalia, el boato que rodea a la justicia… (resopla). Me gustaría que en el año de la apertura judicial, en vez de invitar a todos los togados habidos y por haber, se invitasen a ciudadanos normales y corrientes. Acerquemos la justicia. Generemos confianza. Si la ciudadanía no confía en la justicia estamos perdidos.

"El PP y la extrema derecha quieren controlar a los jueces"

P.- Póngame un ejemplo concreto del fascismo judicial que nos salpica.

R.- El tratamiento de la memoria histórica. El tratamiento de los crímenes franquicias en España es paradigmático. La justicia española no ha evolucionado como ha evolucionado el resto de la sociedad, no se ha respetado a las víctimas del franquismo. Estamos en 2022 y todavía se está debatiendo -y probablemente no salga- si va a haber una Reforma de Ley de Memoria Democrática.

Hay necesidad de control de la justicia por parte del PP y de la extrema derecha: quieren controlar a los jueces. La ocupación política de puntos neurálgicos de la justicia es una estrategia que desde el año 98 el Partido Popular ha venido desarrollando. Proclaman la independencia de los jueces, pero siempre que sean favorables a ellos; si no, descalifican e insultan. El Tribunal, así, se convierte en una especie de ariete que al final no produce nada jurídicamente pero sí produce una catarsis, un desastre político.

P.- ¿Cree que eso realmente es evitable? Todo el mundo tiene una ideología, es decir, una disposición sentimental de la manera en la que cree que funciona el mundo. De alguna manera, siempre va a haber alguien en el poder que intente sacar rédito del juez de turno que tiene su misma inclinación sentimental o ideológica.

R.- Sí es evitable. A ver, yo no puedo decir nada de la ideología de los jueces: a mí no me importa que un juez sea de izquierdas o de derechas, católico o agnóstico, me da igual, siempre y cuando asumamos que España es un país constitucional y aconfesional y que todos somos iguales ante la ley.

Claro que la ideología afectará al sesgo de la resolución -un juez progresista será más sensible a los temas de memoria histórica o violencia de género-, pero yo defiendo que al margen de la ideología de los jueces, hay determinados ámbitos en los que la interpretación del derecho en la sociedad actual, ante los desafíos que tenemos, tiene que ser necesariamente progresista. No podemos estar aplicando normas que sirvieron de interpretación en los años 30 o 40.

P.- Habla en el libro de cierto continuismo franquista.

R.- Claro.

Garzón de joven.

P.- ¿Tendría sentido prohibir que los jueces tuvieran amigos políticos?

R.- Bueno, la amistad no se debe prohibir, se tiene o no se tiene.

P.- La amistad es influyente, más en un mundo de conchabeos.

R.- Pero una vez que la amistad se constata, hay mecanismos para que esa amistad no influya en decisiones: te tienes que abstener, te pueden recusar, por ejemplo, y está bien. Eso que decían de que el jefe del Estado no tiene que tener amigos… ¡pues fíjate si tiene amigos!

P.- Unos cuantos.

R.- (Ríe). Debes cuidar a tus amigos y debes cuidar tus límites para no tomar decisiones parciales.

P.- ¿Quiénes son sus amigos políticos?

R.- Amigos políticos míos… bueno, yo tengo un concepto de la amistad quizá un poco particular. Muy restringido.

P.- Coleguillas.

R.- Coleguillas… no. Yo en mi época tuve una gran relación con Rubalcaba cuando él era ministro de Interior, pero no puedo decir que fuera mi amigo. Mis amigos son un abogado de Almería, un abogado de Valverde del Camino, el dueño de un bar den Villacarrillo… no sé. Esos son mis amigos, a los que yo les confiaría mi vida. Están en mi entorno, los quiero y me quieren. José Saramago era mi amigo y tenía unos planteamientos políticos muy profundos. Lo admiraba y era mi amigo.

Hay personas a las que admiro de la política, por ejemplo, a Lula da Silva. Lo quiero como político y como persona, he estado a su lado cuando lo han perseguido. Néstor Kirchner. O Cristina Fernández de Kirchner. Rafael Correa. Bueno, y en España no quiero identificar… quiero decir, tengo amigos políticos de derechas, pero si digo que soy su amigo, les puedo joder la vida, porque les van a estigmatizar, les van a decir "cómo tienes un amigo como Garzón".

Baltasar Garzón y su pareja, Dolores Delgado. EFE.

P.- ¿Uno se puede sentar a la mesa con todo el mundo, o hay gente con quien es mejor que no nos vean, no sea que nos relacionen demasiado…? Estoy pensando en la polémica de su caso reciente con Villarejo y con su pareja, Dolores Delgado, fiscal general del Estado.

R.- Yo nunca he obviado ese tema de Villarejo. A Villarejo lo conozco desde hace mucho tiempo… pero ahora no estoy con Villarejo, y cuando he estado incidentalmente con José Manuel no lo he ocultado. A las personas se las califican por lo que hacen; si lo que hacen no es conocido o es desconocido… bueno, son ámbitos distintos. Yo no califico a las personas… (se traba). También habría que decirle a determinados políticos que no se vean históricamente con personas que después resulta que tuvieron problemas judiciales o con personas que han financiado campañas políticas en España y fuera de España y que son cuestionables, ¿no te parece?

P.- Deme nombres.

R.- No, no es necesario dar nombres… Es decir, en general: lo importante no es con quién te reúnas, sino en quién depositas tu confianza. Yo tengo pocos amigos en la judicatura, por ejemplo. Pero tengo amigos en el mundo del flamenco, como Enrique Morente o el Lebrijano, que ya han fallecido, y así sucesivamente…

P.- ¿Se siente aún perseguido de alguna manera, o presionado?

R.- Presionado no, porque nunca me han influido las presiones, aunque he tenido muchas. Ahora no me siento perseguido. Pero hay personas que tienen una ojeriza absoluta conmigo, eso sí.

P.- ¿Tiene escolta o algún tipo de seguridad especial, ya que dice que vivimos en una época de bravuconadas fascistas…?

R.- Nada, nada. Protección de mí mismo y de la gente que trabaja conmigo.

"He tenido miedo a las instituciones judiciales: se me negaron mis derechos"

P.- ¿Cuándo fue la última vez que tuvo miedo físico? La sensación de conspiración en este mundo del que estamos hablando: el de las cloacas y el tráfico de influencias entre jueces, comisarios, políticos, amigos…

R.- He tenido miedo alguna vez a las instituciones judiciales. A las pruebas me remito: a mí me sometieron a tres procesos simultáneos, cosa nunca vista, y finalmente el Comité de Derechos Humanos de las Naciones Unidas, por unanimidad, respecto a la sentencia que me condenó, dijo que fue arbitraria e injusta, que se me negaron derechos como el de la segunda instancia y que debo ser reparado.

P.- ¿Y quién le ha reparado?

R.- Fundamentalmente, hay una reparación. Es la personal. Cuando me notificaron esta resolución que te digo, llamé a mi madre y se lo conté. Me dijo: "Eso es bueno para ti, ¿no?". Y yo le dije: "Sí, mamá, claro que es bueno para mí". Y ella dijo: "Pues ya está". Y al rato miré el WhatsApp y en el chat familiar había un vídeo de mi madre que le había grabado mi hermana. Decía: "Este es un mensaje para la familia y para la gente que nos quiere. A mi hijo le han dado la razón. Le ha dado la razón Naciones Unidas, un organismo a nivel universal de respeto a lo derechos humanos. Dios me ha dejado vivir hasta los 91 años para ver este momento".

Me da igual lo que diga el Gobierno -que le he pedido ya el cumplimiento del dictamen y no me ha atendido todavía-, me da igual lo que diga el Tribunal Supremo, que dice "esto no altera nada"… oiga, mire usted, esto es vinculante para el Estado español. Si no se cumple, bueno, pues seguiré mi ruta pidiendo que se cumpla y así hasta que esté jubilado. Hay reparaciones que se completan con un abrazo de tu pareja o un mensaje de tu madre. Los demás me sobran.

Baltasar Garzón y Felipe González en los viejos tiempos.

P.- A pesar de todo, confía en el sistema. Eso me lleva a preguntarle: ¿puede España pasarse toda la vida despejando una X? ¿Fallan las estructuras cuando se respira cierta impunidad, como la que muchos atribuyen a Felipe González?

R.- Lo que ocurre es que se quiere buscar una X específica, y si te refieres a lo de los GAL, evidentemente hay muchos puntos oscuros. La justicia, en mi caso, llegó hasta donde pudo, y después se pudo llegar más allá y sin embargo se cerraban esas puertas. Bueno, habría que preguntarles a quienes las cerraron, porque hubo algunos que las abrimos… y otros que las cerraron. Yo siempre dije que no sabía quién era la X y que el símbolo X no era una persona, era lo desconocido.

P.- Cuando ve hoy a Felipe González, ¿qué piensa? ¿Le parece que vota ya a la derecha?

R.- No me importa mucho, con Felipe González tengo una buena relación cuando hemos coincidido, hemos hablado y hemos coincidido en algunos planteamientos. Es un político que yo creo que es muy válido en su historia en la democracia española y al que le tengo respeto. Hay cosas en las que no concuerdo con él y por eso cuando estuve en el Gobierno, me marché, y tiempo después, bastantes años después, me reconoció que yo tenía razón.

"Me molesta que el emérito no dé una explicación a los ciudadanos: no a su hijo ni a los partidos políticos"

P.- Oiga, que Juan Carlos ha venido a vernos. ¿Era él conocedor de los GAL?

R.- (Resopla). No tengo ni idea.

P.- ¿Qué reacción tenemos que tener como españoles y como ciudadanos ante su llegada?

R.- Como ciudadano, a mí me molesta que no explique nada. Muchas veces he dicho que habría que retomar -y eso se lo puedes decir a tu jefe- todos los mensajes de navidad del rey y compararlos con la investigación y lo que ha ocurrido con su majestad el emérito. Y ahí está la respuesta. Claro que tiene que dar una explicación: no a su hijo, no al Gobierno, no a los partidos políticos, ¡a los ciudadanos de este país! Lo necesitamos, aunque algunos no seamos monárquicos, porque durante mucho tiempo este hombre nos ha representado y quien nos representa debe ser un ejemplo prístino. Y no lo ha sido.

P.- ¿Agoniza la monarquía?

R.- Depende. Yo respeto al jefe del Estado, al que sí conozco. Evidentemente, mi ideología es republicana, pero soy cumplir de las normas de las instituciones. Tenemos un sistema de monarquía parlamentaria, pero a mí me gustaría poder elegir al jefe de Estado.