Ignacio Gómez de Liaño. David G. Folgueiras EL ESPAÑOL

Con Giordano Bruno: Mundo, magia, memoria (1973) y Los juegos del Sacromonte (1975) sentó los pilares de una de las mentes más brillantes de las últimas cinco décadas. Ha sido íntimo de Fernando Savater y Salvador Dalí, que enmudeció en cuanto leyó y escuchó sus pensamientos. Desde que se conocieran en 1978 lo suyo fue una amistad sólida que se tradujo en varios relatos como El camino de Dalí (Diario personal, 1978-1989) y Dalí descifrado (2021). 

Pregunta.– ¿Hasta qué punto la democracia tiene algo de falsaria?

Respuesta.– La tiene por una razón sencilla desde el punto vista cultural y de formación, ya que las personas no somos iguales. Está bien reivindicar la igualdad ante la ley, empezando por los ministros y los jefes de Gobierno, ya que no soy partidario del aforamiento, pero existe una desigualdad cultural. Si la democracia no aprecia más a los que tienen más mérito, entonces es un régimen que acaba siendo nefasto. No nos olvidemos que las grandes dictaduras del siglo XX como la de Hitler o Mussolini vinieron por regímenes democráticos porque la gente se entonteció y eligió a los perores líderes porque eran los más mediáticos de la época.

Es muy importante que la formación y la educación de alto nivel reconozca el mérito. La cultura no es democrática. No puedes poner en el mismo lugar a Cervantes o a cualquier escritorzuelo de tres al cuarto. Hay que hacer distinciones y la democracia tiende a hacer una igualación hacia abajo de la sociedad. Por eso, en mis libros Recuperar la democracia (2008), Democracia, islam, nacionalismo (2018) o El eclipse de la civilización (2023) trato de aportar lo que puedo para el perfeccionamiento de los regímenes actuales, empezando por las democracias.

P.– ¿Qué va a provocar la Ley de Amnistía?

R.– Lo que sería interesante es saber qué consecuencias efectivas y reales va a tener. A ver qué dicen las instancias jurídicas de la Unión Europea. Albergo la esperanza de que no tenga aplicación. Digamos que, vista como una apuesta por todo lo alto de este Gobierno, ojalá que le salga mal. A ver qué pasa. Si vemos que sí se aplica y casos como el prófugo Puigdemont ya puede ser presidente de la Generalidad y andar campando por ahí, entonces esto está perdido. Con esta ley de amnistía dejamos de ser todos iguales ante la ley y se otorga la impunidad a los que mandan sólo por el hecho de mandar.

P.– ¿Hacia dónde nos dirigimos si a medio plazo se aprobara la independencia de Cataluña?

R.– Ese camino nos lleva más bien a la guerra civil. Si hubiese un intento de independencia en Cataluña todos los que se sienten españoles y se ven desprotegidos del estado español se tomarían la justicia por su mano. Estos son los grandes errores que acaban convirtiéndose en guerras. En mi novela Musapol o El Juego de las Salas de Salas (1999) expongo la creación de urbes como Musapol, en las que la formación de la persona es fundamental, al igual que el proyecto de ciudades como monasterios culturales donde la persona da importancia a los valores. Si esas islas se acaban creando, por lo menos se mantendrá la alta cultura y la civilización. De lo contrario, no me hago muchas ilusiones sobre el futuro de la humanidad. Y más con toda la fauna política que desgarra las sociedades, en especial, la española.

P.– Si Pedro Sánchez se sustenta sobre la construcción de una gran mentira y en la farsa de la democracia, ¿cómo es posible que siga estable en el poder?

R.– Existen tres bases fundamentales. En primer lugar está el control de los medios; el aparato escénico le facilita ser presidente del Gobierno. A los medios públicos les ha concedido unas ayudas de modo que, en definitiva, lo que ha hecho es comprarlos. Luego esta el entontecimiento cultural, ya que si se rebaja el nivel de cultura y de civilización la gente ya no sabe pensar bien y da el voto al más mediático. Y, por último, Sánchez está dentro de unas orientaciones políticas que han propiciado mucho fanatismo.

Justamente, si ha habido fanáticos en el siglo XX esos han sido los comunistas y los socialistas, porque no nos olvidemos que los fascistas y los nacional socialistas venían del socialismo. Por eso lo que yo propongo es la creación de comunidades donde la gente se preocupe por elevar el nivel cultural y la formación de la persona y de ese modo ir impregnando a la sociedad con esos valores. La exigencia y el mérito son fundamentales. Por lo demás, tampoco hay que hacerse ilusiones. 

Ignacio Gómez de Liaño, durante la entrevista. David G. Folgueiras EL ESPAÑOL

P.– Pues con lo que se avecina al otro lado del Atlántico, con ese trumpismo efervescente…

R.– Es algo que totalmente se escapa a la razón. Sería el colmo de los colmos, lo cual indica la gran decadencia del régimen político en Estados Unidos. No sé si llamarlo democracia o qué con ese esperpento que ya fue presidente del estado y que podría volver a serlo. ¡Qué persona tan delirante! ¡Qué grotesco! Es para echarse a temblar.

Desgraciadamente, no hay mecanismos de contención. El problema reside en que a los gobernantes las constituciones les otorgan poderes enormes para controlar los medios, la administración de la justicia, la economía… y eso no puede ser. Es justamente por ese control tan grande que la democracia está viciada. Es una oligocracia. Lo de Estados Unidos es muy preocupante por la influencia que tiene la política en el resto del mundo occidental. 

P.– Toda esta situación de los gobernantes me recuerda a lo que José Luis de Vilallonga publicó en Políticamente incorrecto al recuperar una cita de Novalis: “Cuando vean ustedes un gigante, observen cuidadosamente la posición del sol, pues bien pudiera ser que el gigante no sea más que la sombra alargada de un enano”.

R.– Pues mire, Novalis es un autor que he admirado bastante y en una época leí mucho su Enciciopedia. Precisamente hay una frase que se me quedó grabada en la memoria y que viene a cuento de lo que estamos hablando. Dice así: “La gran salud del fin del mundo será la recapitulación de todas las enfermedades que ha pasado la humanidad a lo largo de la historia”. Siempre me intrigó esta sentencia que más o menos cito de memoria. Sin duda estamos ante una acumulación de enfermedades sociopolíticas y esperamos que esto dé lugar a la gran salud sociopolítica.

P.– No hay que olvidarse de la oligarquía de Silicon Valley. Justamente, mientras estamos hablando, se ha publicado que el megacohete de Elon Musk ha hecho historia al sobrevivir a la entrada atmosférica. ¡Quiere conquistar Marte!. 

R.– Estos nuevos poderes harán de los seres humanos los nuevos marcianos o lunáticos. 

P.– Y no comentemos el fenómeno de la Inteligencia Artificial a la que quieren limitar y es como vallar los campos. ¿Cómo cree que habría que atajar el problema que se avecina?

R.– Con la formación. Por ejemplo, en El eclipse de la civilización pongo como tres modelos de civilización a Cicerón, Seneca y San Pablo. Que se lean y estudien bien las obras de todos ellos ya que son infinitamente algo superior a la inteligencia artificial que con procedimientos técnicos u operaciones matemáticas resuelve mejor que el cerebro humano lo relacionado con el cálculo numérico. Pero lo que no tiene la IA es el conocimiento directo del tú a tú, de la piel, de lo que nos aportan los sentidos corporales. Esa es la inteligencia humana.

Reducir la humanidad a las operaciones de la inteligencia artificial es entontecerla totalmente. Sospecho que Elon Musk, a quien no tengo ni el gusto ni ganas de conocerlo, no se ha leído ninguna de las cartas de Cicerón, Seneca y San Pablo que se han conservado durante 2000 años. Con esto volvemos al tema de la falta de exigencia cultural. Parece maravilloso que se llame inteligencia artificial, o sea, que se utilice esa palabrita que cautiva a la gente inculta que piensa que la IA es uno de los grandes milagros de nuestro tiempo.

Ignacio Gómez de Liaño. David G. Folgueiras EL ESPAÑOL

P.– ¿Considera que la Monarquía es anacrónica?

R.– No. Ser jefe de un estado tiene muchas obligaciones. Está bien que desde la infancia se eduquen en este sentido y que además tengan la referencia de todos sus antepasados. Se supone que normalmente están mejor preparados con esos antecedentes familiares. Y más cuando no hay una Monarquía absoluta como en el siglo XVIII, ya que las limitaciones de Felipe VI son enormes. Por ello, prefiero que exista la Monarquía tal y como es ahora y la representa Felipe, que no una República cuyo presidente fuese el señor Sánchez.

P.– ¿Qué futuro le augura a Leonor?

R.– No he tenido el gusto de conocerla, pero por las informaciones que se dan creo que se está formando bien, es concienzuda y tiene una personalidad seria. No es ninguna tonta o cosa que se le parezca. Y como ahora mismo está tan de moda lo de las mujeres, el hecho de que sea reina, tiene ese tanto a su favor. Al menos en los tiempos actuales. No veo que lo pueda pasar mal.

P.– En Instantáneas del tiempo 1978 1979 retrata más o menos una época estable en comparación con lo que publicó en La red del tiempo 1972-1977, donde reinaba más la incertidumbre. ¿Considera que en la actualidad ese desasosiego es más acentuado que hace cinco décadas?

R.– Sí. Antes la pasión inspiraba la alta cultura, la literatura, el arte; ahora no existe esa pasión por leer libros importantes y conocer a pintores o músicos destacados. Ha habido tal deterioro de la cultura que es algo muy grave para una civilización. Por otro lado, debido a la omnipotencia de las pantallas la sociedad se ha entontecido y ese entontecimiento se paga con los políticos que tenemos y el mal funcionamiento de la sociedad. Se piensa que con el buen uso de tecnología ya está todo resuelto. Ni mucho menos. No creo que vivamos en una época que sea especialmente promisoria. No soy pesimista en lo personal, pero en lo intelectual, sí. El mérito no existe, no tiene el debido reconocimiento. Es el clientelismo frente a la meritocracia.

P.– Hemos pasado de la meritocracia a la mediocracia… 

R.– Y la pésimocracia… (sonríe). Hay que tener en cuenta también el imperio del dinero. Hay una deidad suprema que es el dinero. El dinero es una bobaba, porque para vivir bien, como es debido, no se necesita tanto dinero. Pero todo forma parte del aparato. El dinero es aparatoso. Lo curioso es que, cuando uno tiene un patrimonio económico fuerte, se convierte en esclavo de ese patrimonio. Por eso los autores clásicos decían que el ideal del filósofo, el poeta o el escritor era el aurea mediocritas (vivir satisfecho sin codicia). Si has de mantener un vasto patrimonio no puedes dedicarte a leer, escribir, o pensar. Tan solo existe ya la divinización del dinero y el aparato. 

P.– Justamente esto está íntimamente relacionado con la imagen en las redes sociales, concretamente, en Instagram. Se puede ver el yate de 500 millones de euros de Jeff Bezos a Jennifer López que vive en una mansión de 2.000 metros cuadrados, pero quiere una de 5.000 y ya ha visitado 30 porque no se siente a gusto. ¿Qué opina como uno de los grandes expertos en iconografía?

R.– Es un disparate total. La imagen y la imaginación son dos de los temas principales de mi filosofía, porque se tiende a pensar que la filosofía ha de reducirse al buen uso de los conceptos, de las abstracciones. Para la formación o deformación de la persona es justo el uso de la imaginación tanto o más importante que los conceptos. Por eso, mis estudios de la memoria -El idioma de la imaginación. Ensayos sobre la memoria, la imaginación y el tiempo (1983)- se basan en gran medida en la importancia que se ha dado a la imaginación. Luego están mis estudios sobre los diagramas… Es un tema pendiente: el formarnos debidamente en la imaginación de manera que no nos afecte tanto esa invasión de imágenes con las que se quiere controlar a las personas y condicionar sus conductas.

Ignacio Gómez de Liaño. David G. Folgueiras EL ESPAÑOL

P.– Deduzco que no tiene redes.

R.– No. Lo único que uso es el correo electrónico y el WhatsApp. Todo eso del Instagram y las otras cosas que no las utilizo porque prefiero aprovechar el tiempo, y más a la edad que tengo, para leer, escribir y, por supuesto, para ver a mis amistades y tener conversaciones de altura. Las redes sociales las veo como la falsificación de la propia vida. Por lo que he escuchado supongo que hay que pensar lo peor para pensar correctamente sobre esos mundos. 

P.– En el libro relata en una de las entradas del diario la boda de la duquesa de Alba con Jesús Aguirre, que era su editor. Se han escrito auténticas barbaridades sobre él.  ¿Cómo era en el plano personal?

R.– (Risas) Desde luego, con los jóvenes filósofos se portó muy bien. Le conocí casualmente  por Fernando Savater, mi compañero de estudios, con el que hice toda la carrera. Él iba a visitarlo porque vivía cerca de la sede de la editorial Taurus, ubicada en un palacete en la plaza del marqués de Salamanca. Creo que era propiedad de la familia Fierro. Se ve que Aguirre le preguntó a Fernando que tenía interés en conocer a jóvenes pensadores y me llamó. Esto fue a principios de 1972 y me recibió amablemente. Vio que hablaba con mucho entusiasmo de Giordano Bruno, me dijo que escribiera algo y a finales de 1973 se publicó mi libro sobre Giordano Bruno: Mundo, magia, memoria. Después hice para Taurus traducciones. 

P.– ¿Cómo vivieron desde su entorno la relación entre la aristócrata y el académico?

R.– A todos nos sorprendió muchísimo su matrimonio con la duquesa de Alba. Personalmente me pareció un disparate total porque Jesús era sumamente culto, tenía un buen conocimiento de la cultura alemana y tradujo a Walter Benjamin, un autor al que yo admiraba y creo que le animé a hacerlo. Pero también tenía otra cualidad: era vanidoso. Eso de sentirse duque de Alba para él era como estar en el paraíso y a nosotros nos parecía algo grotesco. Se consideraba que era el auténtico duque de toda la historia. Fue chusco. No sé cómo cayó tan bajo, francamente. Aunque sospecho que como era buen gestor, seguramente gestó bien el patrimonio de la casa ducal de Alba. Eso fue positivo. Hizo mucho por el pensamiento español desde la editorial Taurus, pero tenía ese defecto, lo del brillo social, lo cual me parecía muy ridículo. Y me da la impresión que él no se daba cuenta. Su boda fue todo un acontecimiento y mi ámbito de escritores solía decirme: “Oye, ¿has sabido algo sobre este tema?” (carcajadas). 

P.– Se demuestra que el cotilleo existe en todas las esferas.

R.– No cabe duda. En aquella época me preguntaban si había tenido noticias del duque porque sabían que era mi editor, si me había invitado al palacio y cosas así. 

P.– ¿Le invitó?

R.– Nunca, ja, ja, ja. Tampoco hice nada porque me invitara; más que nada porque me parecía muy grotesca la situación. Era como participar en una comedia bufa. 

P.– ¿Tuvo el placer de conocer a Cayetana de Alba?

R.– Personalmente, no. Mi abuelo materno, Ildefonso Alamillo Salgado, que fue Fiscal del Tribunal Supremo y vivía con nosotros, fue nombrado hijo adoptivo de Alba de Tormes y allí coincidió con la duquesa, a la que creo que también nombraron hija adpptiva. Mo abuelo sí tuvo contacto con ella y por razones familiares podía haberla tratado, pero no tenía ningún interés en ese aspecto social. Lo mío era otro punto, no me interesaba ese brillo social, de revista de corazón. Por eso, nos sorprendió mucho que Aguirre diera ese paso en pos de las revistas del corazón siendo tan culto. 

P.– En su último libro habla de los lugares donde solían hacer tertulias como el Café Gijón o La Cervecería Alemana. ¿Cree que podría existir la posibilidad de recuperar estos lugares?

R.– Sí, formando grupos. Sigo manteniendo una tertulia, aunque nos reunimos menos y solo somos tres o cuatro. Antes éramos diez o doce y nos veíamos cada semana en diferentes cafés o en casas particulares. Lo importante es cultivar las relaciones humanas empapadas de cultura, cultivar el deseo de conocer y de tratar de mantenerlo. También ocurre que con cierta edad uno se mueve menos. No me atrevo a decir si los de veintitantos con vocación literaria propician esos encuentros, pero los de mi generación mantenemos el hábito de encontrarnos para charlar. 

P.– El Café Gijón es el último café literario de Madrid por donde también pasaron actores de la talla de Fernando Fernán Gómez o Manuel Alexandre que tenían hambre por seguir culturizándose, no como la mayoría de los intérpretes de hoy en día. Y la Cervecería alemana destacaba por ser la taberna más taurina de Madrid donde solían ir Lola Flores, Manolo Caracol o Ernest Hemingway. ¿Tuvo la oportunidad de coincidir con ellos?

R.– Que yo sepa no, aunque no iba tanto por allí. Contrastaba con el Café Gijón. A primera hora de la tarde si quería estar con algunos amigos más clasicistas quedábamos en el Gijón; la Cervecería era más para los disidentes. En el Gijón teníamos nuestra propia tertulia con los poetas Antonio Colinas o Manuel Álvarez Ortega; la mesa de al lado estaba presidida por Gerardo Diego, que hablaba muy poco. Los dos lugares tenían su estilo. Ah, y luego estaba el pub de Santa Bárbara donde a última hora de la tarde se reunía mucha gente del arte y la canción. 

P.– Afortunadamente en su época todo el mundo estaba en la misma onda. 

R.– Al no disponer de los medios tecnológicos estábamos más volcados al contacto personal. Los que teníamos unos treinta, si queríamos encontrar amigos del mundo de las letras y la cultura, había que ir a una serie de cafés como el Comercial, el Teide, el Gijón, el Lión, la Cervecería Alemana o el pub de Santa Bárbara. A ciertas horas de la tarde siempre te encontrabas a alguien con ganas de hablar y luego había actos, conferencias, exposiciones y galerías de arte donde siempre aparecía gente con la que podía surgir la posibilidad de irse a cenar o de preparar una reunión o una excursión. Estábamos muy volcados al contacto personal, al encuentro, a la conversación e incluso recibíamos en nuestra casa.  ¡Echo tanto de menos las conversaciones con Isabelita Escudero, pareja de Agustín García Calvo!. Estábamos muy unidos.

Ignacio Gómez de Liaño. David G. Folgueiras EL ESPAÑOL

P.– Tengo entendido que en el mundo teatral se hizo amigo de Antonio Buero Vallejo. 

R.– De joven iba mucho al teatro y fui a casi todos sus estrenos. Le veía en el Café Gijón. Más bien tuve una relación epistolar. Por diferentes circunstancias en cierta ocasión le escribí una carta para una beca que no llegué a conseguir, pero me contestó amabilísimo. Me dijo que había leído mi libro Los juegos del Sacromonte. Aquello debió ser sobre 1976 o 1977. Las cartas que me escribió están impresas en mi libro En la red del tiempo. Me gustaba mucho verle, iba muy serio, ensimismado y nunca me atreví a hablar con él en persona (sonríe).

P.– De todos los personajes que ha conocido, ¿quiénes le han sorprendido por su calado intelectual?

R.– En la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología, de la que fui profesor, tuve como mentor a Paulino Garagorri, discípulo de Ortega y Gasset que preparó las obras completas de Ortega. Fue uno de los fundadores de la editorial Alianza y de El País. Nos veíamos muy a menudo, vivíamos relativamente cerca y recuerdo que tenía una biblioteca magnífica. También a Salvador Dalí. Le conocí en 1978 y le visité con mucha frecuencia en Cadaqués y en Madrid nos veíamos en el Palace. Fue un descubrimiento. No era el hombre histriónico fantasmón de los medios de comunicación, sino una persona que además de gran artista era un magnífico escritor, y pensador que estaba muy interesado en la filosofía y la cultura. Tuvimos conversaciones de mucha altura. Me hizo descubrir su obra y la Residencia de Estudiantes. 

P.– ¿Cómo era en las distancias cortas?

R.– En su casa era tan sencillo que casi parecía un campesino. Era un trabajador incansable, se pasaba horas y horas pintando. Siempre he dicho que si Dalí era el principio de la fantasía, Gala era el principio de la realidad. Sin ella no voy a decir que no hubiese llegado a ningún sitio, pero lo habría tenido muy difícil. En la Residencia de Estudiantes, donde coincidió con Lorca y Buñuel, leyó, siendo muy joven, todas las obras completas en español de Sigmund Freud.