"Posiblemente cometimos errores al explicar nuestra relación con Venezuela"

Una sola respuesta de Íñigo Errejón bastará para explicar buena parte del éxito de la estrategia de Podemos. ¿Se arrepiente de vestir un proyecto político como un catálogo de muebles? "Hemos conseguido que se hable más de un programa electoral de lo que nunca se ha hablado. Ha sido, creo, otro ejemplo de que nosotros llevamos el liderazgo cultural e intelectual de la campaña. El grueso de nuestros adversarios gastan al menos la mitad de su tiempo en discutir lo que proponemos, lo que hacemos, cómo lo hacemos y cómo lo decimos. Estamos en trance de convertirnos en una mayoría nueva", explica a EL ESPAÑOL en el Teatro Lara de Madrid, una vieja y elegante sala convertida en icono pop de la modernidad madrileña. 

Errejón (Madrid, 1983) invierte buena parte de su tiempo en que otros lo gasten. El secretario político, 'número dos' de Podemos y responsable de todas las campañas de la organización tiene como prioridad que Podemos esté siempre en el centro del debate, en cada tuit y en el comienzo del telediario. Podemos destaca por su eficacia al comunicar, por lograr que los demás partidos tengan que reaccionar. El programa electoral, comparado con un catálogo de Ikea, la repentina reivindicación de José Luis Rodríguez Zapatero como "mejor presidente" de la democracia son dos ejemplos recientes.

También lo es la idea fuerza de toda la campaña: Podemos lo tiene claro, pero el PSOE tiene que decidir entre el PP y el partido liderado por Pablo Iglesias. Lo repiten sin cesar aunque Pedro Sánchez ya ha demostrado en varias ocasiones que no quería pactar con el Partido Popular (de ser así, no se habrían repetido las elecciones) y aunque a la suma de PSOE y Podemos no le daban los números en esta legislatura. Reunía 161 escaños frente a los 163 que sumarían PP y Ciudadanos. 

Los pactos son un tema importante en esta campaña. 

Es 'el' tema. 

Ciudadanos ha basculado y ha decidido dejar de ser partido engranaje para asumir como misión histórica hacer de nexo o sinalefa entre los dos partidos viejos y frenarnos a nosotros.

Presumen de tenerlo claro. Quieren pactar con el PSOE, a quien pide que se aclare. Pero ustedes no pueden pactar con nadie más porque han hecho patente su incompatibilidad con el PP y Ciudadanos. ¿Si no dan los números, habrá que pactar como partidos como Convergencia Democrática, de derecha, abiertamente independentista y plagada de casos de corrupción?

Todas las encuestas indican que se está expandiendo el campo progresista y que la suma nuestra con el PSOE está claramente por delante de la del PP y Ciudadanos. Ciudadanos ha basculado y ha decidido dejar de ser partido engranaje para asumir como misión histórica hacer de nexo o sinalefa entre los dos partidos viejos y frenarnos a nosotros. Es legítimo, pero nosotros podemos sumar más. ¿Haría falta el apoyo de otras formaciones políticas? Sí, en primer lugar del PNV, que no está en posiciones independentistas y que gobierna con el PSOE en muchísimos municipìos en Euskadi.

¿El PNV es un partido del cambio?

Le hemos ganado las elecciones en Euskadi y criticamos una parte importante de su gestión. Pero ya nos gustaría que los que se reclaman del centro derecha en España hubiera tenido el mismo sentido de protección del Estado de bienestar que ha tenido estos años el PNV.

Si buscan una alianza con partidos del cambio, está claro que CDC, PNV o ERC no podrían entrar, ¿no?

Plantearemos un programa con nuestras líneas: de rescate social, de regeneración democrática, de expansión fiscal, de progresividad para que pague más quien más tiene, de reversión de los recortes y protección de la negociación colectiva. A lo mejor hace falta que alguien se abstenga o vote "sí" para que un Gobierno así eche a andar. Si votan "sí", nosotros vamos a estar encantados con ellos.

Si es necesario, ¿se sentarían con Ciudadanos?

Nos podríamos sentar, pero en Ciudadanos ha habido un proceso de involución desde el 20 de diciembre hasta ahora, tanto en la agresisividad de las formas como en el tipo de políticas. Y ha elegido una labor casi funcional, de cubrirle el flanco o ser escudero del PP. Podríamos sentarnos, pero creo que en realidad Ciudadanos va a ser prácticamente irrelevante. No va a sumar con nadie y por lo tanto va a dar igual.

En un momento de transición histórica los partidos viejos retroceden, nosostros aumentamos y en la mitad del camino no hemos sido capaces de resolver ese 'impasse' o ese empate. Lo va a desempatar nuestro pueblo

La repetición de elecciones es una anomalía en Europa. 

No es un buen dato, pero no es una crisis institucional. Significa que en un momento de transición histórica los partidos viejos retroceden, nosotros aumentamos y en la mitad del camino no hemos sido capaces de resolver ese impasse o ese empate. Lo va a desempatar nuestro pueblo. Antes, en nuestro país, los desempates se resolvían de forma muy dramática. Ahora lo va a resolver en un domingo de junio la gente votando.

Imagine que Podemos es la segunda fuerza en votos y el PSOE lo es en escaños. ¿Quién preside ese Gobierno?

Con una diferencia mínima, a partir de los dos o dos puntos y medio en votos esa diferencia se traduce también en escaños. Lo más probable es que la fuerza que esté por delante en votos lo esté en escaños. En cualquier caso, nosotros hemos dicho que el voto de todos los ciudadanos vale lo mismo se emita en la provincia en la que se emita. No vamos a hacer los cálculos de acuerdo con un sistema electoral injusto. Nosotros contamos votos.

Quieren un referéndum donde los catalanes, como los vascos y gallegos, voten si se van de España y al mismo tiempo dicen que con ustedes en el Gobierno no se irían. ¿Cuál es el proyecto para que se queden? 

Defendemos el referéndum y no somos independentistas. Se han intentado mezclar ambas cosas. De hecho, mucha gente habla siempre del "referéndum independentista", como si [David] Cameron, por hacer un referéndum como el de Escocia, fuera independentista escocés. Lo defendemos por razón democrática, porque los conflictos se resuelven en las urnas y cuando hay una voluntad mayoritaria que así lo quiere, no nos parece mal que se pueda consultar a la ciudadanía catalana.

El problema entre Cataluña y España ha sido fundamentalmente un problema de desamor. Muchos catalanes se han convencido, y no les han faltado razones para ellos, de que es más fácil fundar un país nuevo que transformar España

Pero ¿por qué decidirían quedarse una vez se les da la oportunidad de votar?

Yo creo que el problema entre Cataluña y España ha sido fundamentalmente un problema de desamor. Muchos catalanes se han convencido, y no les han faltado razones para ellos, de que es más fácil fundar un país nuevo que transformar España. Ese no es mi proyecto, pero entiendo que haya quienes han albergado ese horizonte. ¿Cuál es la propuesta concreta? Pasa por el reconocimiento constitucional de que Cataluña es una nación, pasa por el blindaje del modelo lingüístico y cultural catalán, que creemos que es un patrimonio de Cataluña y del resto de España y que ha permitido que allí no haya segregación entre quienes pueden usar o no una lengua, creemos que hay que reformar instituciones estatales; como el Senado, para que sea una cámara de representación territorial o como la Justicia, para que nos acerquemos a un modelo de tipo federal o confederal como, por ejemplo, el alemán.

Y hay que abrir un debate, aunque la campaña es siempre el peor momento para abrirlo, sobre el modelo de financiación. Hay que proteger un suelo mínimo de gasto social. En segundo lugar, hay que hacer compatible una cierta ordinalidad en la recaudación de los territorios para que puedan cumplir sus necesidades con un principio de solidaridad y cohesión entre los territorios que nos permita que no haya una España de primera velocidad y otra de segunda. Pero, sin duda, un modelo confederal es un modelo que reconoce asimetrías, que trata de forma diferente a pueblos que son diferentes.

Si quieres seducir a alguien no le puedes decir: te voy a preguntar si te quieres quedar conmigo. Y si no, piénsatelo otra vez.

Sus propuestas tocan los mismos asuntos que el PSOE, pero ellos plantean preguntar al final y no al principio.

Cuando uno pregunta tiene que estar dispuesto a que le respondan cualquier cosa. Si quieres seducir a alguien no le puedes decir: te voy a preguntar si te quieres quedar conmigo. Y si no, piénsatelo otra vez.

¿No es mejor intentar arreglarlo antes de preguntar si me vas a dejar, tomando el símil de la pareja?

Nosotros lo estamos intentando. El PSOE va camino de ser testimonial en Cataluña y nosotros somos quienes representamos hoy la voluntad mayoritaria de más catalanes y por lo tanto creo que estamos en mejores condiciones para hacerlo.

¿Han cometido errores al explicar su relación con Venezuela?

Es posible que hayamos cometido errores. Siempre hemos sido contundentes al decir que Venezuela no es un modelo para España y que no nos gustan muchas de las cosas que están sucediendo. Pero no somos ingenuos. La voluntad de la pregunta reiterada no es saber cuál es nuestra posición sino instalar el tema como un tema de discusión para que se hable menos de la política en España. Si hiciera falta más contundencia, aprovecho la oportunidad. Venezuela y lo que está pasando allí no es un modelo para España.

Con Grecia se fue particularmente duro y agresivo para tratar de escarmentar a otros pueblos

Si la Fundación CEPS [donde trabajaron muchos de los fundadores de Podemos] cobró de Venezuela, si Monedero asesoró al ALBA, si Pablo Iglesias se abrazó a Tsipras en Grecia, ¿por qué no vamos a hablar de esos referentes?

Diferenciaría un caso y otro. Trabajar asesorando experiencias de cambio político no quiere decir firmar o querer para tu país todo lo que ocurre en esos países. España no tiene punto de comparación con lo que ocurre en América Latina. Grecia es una economía mucho más frágil que la nuestra, no se financia en los mercados internacionales. Nosotros sí. Necesita sí o sí el permiso de la troika para hacer una política económica que cuide más de su gente. La troika aprovechó para humillar al Gobierno griego que salió de las urnas tras unas cuentas desastrosas falsificadas por el equivalente al PP y el PSOE griegos: Nueva Democracia y el PASOK. Con Grecia se fue particularmente duro y agresivo para tratar de escarmentar a otros pueblos. Pero España no tiene nada que ver con Grecia.

Cómo les gusta Zapatero, ¿no?

En lo personal hay buena relación. En lo político, el primer Zapatero nos pareció ilusionante en el reconocimiento de los derechos civiles y en la política internacional. Cuando vino la crisis financiera, eligió las políticas de los recortes que después aplicó el PP. Fue el presidente de cambiar la Constitución para que tuviera prioridad el pago de los intereses de la deuda por encima de los servicios públicos o las políticas sociales. Por lo tanto, con ese Zapatero no estamos de acuerdo. Cuando la cosa se puso dura, eligió una política buena para los privilegiados.

Nuestra última entrevista se tituló: "Sería un error dejar solos a los liberales en España". Con la alianza con IU no parece que se hayan acercado mucho a ellos. 

La transversalidad no significa una especie de ambigüedad para contentar a todos, sino que significa definir en el momento presente cuál es la frontera que divide las dos posibilidades históricas que tenemos. Y esa frontera en España pasa hoy por la regeneración democrática y la protección de los derechos sociales o un modelo económico que no deje a la mitad del país atrás. En torno a esa frontera hay una mayoría popular nueva, con gentes que se identifican con etiquetas muy diferentes. En España está pendiente, y esto seguramente no es materia para una campaña electoral, una reivindicación más seria del liberalismo. Nos hemos acostumbrado a llamar liberales a personas que llevan toda la vida viviendo del erario público y que luego quieren recortarle a los demás. Por ejemplo, quieren recortar las pensiones porque tienen un plan de pensiones privado.

En el lenguaje cotidiano, liberal se ha convertido en algo así como esos directivos del Banco de España que tienen contratos blindados y le dicen a los demás que los contratos fijos son parte del pasado. Pero eso es una caricatura y en realidad el liberalismo en España y el liberalismo en general tiene una tradición de proteger la necesidad de la separación de poderes. Tiene otra parte de reivindicación de la soberanía nacional. Y creo que hay que reivindicar que los primeros procesos democráticos en España tienen un signo liberal. 

La soberanía nacional está en peligro porque se reconoce que nos gobiernan señores que no hemos elegido

Los liberales de España, sean lo que sean, ¿pueden votar a Podemos tras ese pacto con IU?

Creo que sí. No sé cuántos hay, pero creo que sí porque en primer lugar están de acuerdo con nosotros en la soberanía nacional, que hoy está en peligro, pero no por cuestiones territoriales o por el cambio político. Está en peligro porque se reconoce con demasiado optimismo en el día a día de la discusión pública que nos gobiernan señores que no hemos elegido y que son capaces de decirles a nuestros gobernantes electos lo que pueden hacer y lo que no. Lo asumimos como si fuera un dato climatológico que no se puede modificar, como la lluvia. 

Tenemos que perseguir las SICAV, que ha sido una forma de que los superricos no contribuyan al desarrollo de su país y se lo lleven fuera, tributando menos que una barra de pan

¿Qué impuestos van a subir?

Tenemos que acabar con una buena parte de las exenciones en el impuesto de sociedades que hacen que quienes tienen buenos asesores fiscales se ahorren una buena parte de lo que tendrían que pagar. Ahí está el grueso de la evasión fiscal. Tenemos que perseguir el fraude fiscal y seguramente estas elecciones tienen mucho de plebiscito entre Panamá y España. Y tenemos que perseguir las SICAV, que ha sido una forma de que los superricos no contribuyan al desarrollo de su país y se lo lleven fuera, tributando menos que una barra de pan. Sobre el IRPF decimos que no puede tributar lo mismo el que gana 60.000 euros que el que gana 300.000. Tenemos que hacerlo progresivo y esto afecta al 2,5% que más gana.