Hanno Sauer, el filósofo del bien y del mal: "La mayoría de la gente no tiene ideología, la política no le importa"

La invención del bien y del mal (Paidós, 2023), así se llama su ensayo, busca ser una suerte de nueva historia de la humanidad que desgrana qué es la moral, cómo se ha venido transformando con el paso de los siglos y milenios, y cómo los principios morales de cada tiempo dibujan y perfilan las sociedades.

Sauer, que atiende a ENCLAVE ODS desde su casa en Düsseldorf (Alemania), reconoce que no es tarea sencilla la de definir qué es la moral y recorrer el camino que esta ha hecho hasta llegar a nosotros. Sin embargo, acaba cediendo para explicar que se trata de “una serie de normas y valores que nos permiten vivir juntos de una manera específica y las instituciones que implementamos en la sociedad para que estas normas y valores sean manifiestos”.

La moral, ¿es una creación humana, una construcción en nuestra mente, o se encuentra a nuestro alrededor?

La moral no es algo que esté solo en la cabeza de la gente; es real, tangible y estructura la manera en que funciona la sociedad. Ese es el motivo por el que se puede estudiar desde la historia cultural, la filosofía, la psicología… desde todo tipo de disciplinas.

En su libro habla de cómo las normas y los valores cambian con el paso del tiempo. Para que se produzcan esos cambios, hay momentos en los que dos ideas de la moral diferentes se enfrentan. ¿Nos encontramos ahora en ese preciso momento?

Sin duda. Pero, además, es que esa situación ocurre constantemente. Los valores cambian, las normas cambian, porque la perspectiva moral bajo la que vivimos como sociedad también está estructurada, motivada y moldeada por el crecimiento económico, la innovación tecnológica, las circunstancias externas naturales, los eventos catastróficos, como un desastre natural o una pandemia… Todas estas cosas hacen que cambiemos la manera en que percibimos el mundo y nuestras normas y valores, y la manera en que vivimos como individuos dentro de la sociedad.

Esos cambios no se producen en un abrir y cerrar de ojos.

A veces esos cambios morales se producen con una lentitud pasmosa. Por ejemplo, la transición de sociedades cazadoras, que vivían en comunidades muy pequeñas, a las sociedades más grandes de los primeros imperios y las primeras zonas urbanas, llevó cientos y miles de años. Sin embargo, en otros casos, las normas y valores morales pueden cambiar rapidísimo, como sucedió con el vendado de pies, una práctica china que se llevó a cabo durante miles de años, que en un par de años desapareció.

Ahora mismo parece que la transformación va a un ritmo vertiginoso.

Las normas y los valores están en constante cambio, a veces son rápidos y a veces lentos, pero es exactamente lo que está ocurriendo hoy en día. Y la gente quiere usar este lenguaje de la moral para apoyar los cambios progresivos que quieren ver en la sociedad. Si se quiere que la sociedad se mueva en una dirección que implique una mayor inclusión, diversidad o tolerancia, se usará determinado vocabulario de la moral para convencer al resto de que estos cambios son buenos.

Pero a la vez, ese mismo vocabulario se utiliza para ir a la contra.

Claro, cualquier movimiento que intenta cambiar la sociedad en una dirección en particular suele enfrentarse a otra parte de la sociedad que no se beneficiaría de ese desarrollo. Así que si tienes un movimiento que quiere ampliar el derecho al sufragio femenino, algunas personas se pueden sentir amenazadas y dirán que eso beneficiaría a un partido en concreto y se negarán. Esa respuesta negativa que producen los movimientos sociales progresistas también va a emplear el lenguaje de la moral para justificarse.

¿Nos pone un ejemplo?

Mira, se ve muy bien con el matrimonio homosexual. Por un lado, tendrás a gente diciendo que legalizarlo es una cuestión moral. Por otro, dirán que es una cuestión moral no permitirlo, porque que el matrimonio siga siendo una unión de hombre y mujer es parte del tejido moral de la sociedad. Por tanto, cualquier lado usará argumentos morales para sostener su caso.

¿Y ambos tienen razón?

Eso no quiere decir que uno de los bandos no tenga los argumentos más verosímiles. En el caso del matrimonio homosexual, en los últimos 30 o 40 años ha sido cuestión de debate en muchos lugares; ahora lleva tiempo siendo una realidad en Alemania o España, por ejemplo. En su momento, mucha gente argumentó que destruiría los valores familiares y a la sociedad civilizada, pero vemos que eso no ocurrió, que no tenían razón. El hecho de que las dos partes de un debate hablen de cuestiones morales, no quiere decir que ambas tengan razón.

En Occidente llevamos tiempo viendo a una extrema derecha en auge, al igual que las teorías conspiranoicas y los negacionismos de la evidencia científica –desde la pandemia al cambio climático o las vacunas–, el racismo, la lgtbifobia, etc. van en aumento. ¿Estamos condenados a repetir la historia?

No creo que estemos condenados. Pero en el siglo XX existía esta idea de que una parte crucial del progreso moral estaba en lo que algunos han llamado el 'círculo de expansión de las preocupaciones morales'. La idea es que durante mucho tiempo la gente diferenció a unas personas de otras por su género, su religión, su orientación sexual, su etnia, su color de piel, su origen, su manera de entender el mundo o lo que fuese. Y en el siglo XX nos dimos cuenta de que diferenciar así a la gente no estaba bien; piensa en los arios y los judíos o en los alemanes frente al resto.

Ese tipo de hostilidad y pensamiento de grupo basados en características arbitrarias –no hay nada en los genes de una persona que te permita decir que es de un lugar u otro, por ejemplo– es una invención. Y en las sociedades modernas, con la tecnología y las armas tan poderosas que tenemos, es muy mala idea ver el mundo de esa manera, en grupos, porque solo va a resultar en muerte, destrucción, guerra y caos.

En el siglo XX, entonces, se expandió ese círculo moral.

Se decidió dejar de pensar así y expandir el círculo del estatus moral y, así, pensar que todos somos iguales a nivel moral. Así, se empezaron a ver las distinciones de género, étnicas y de raza como arbitrarias.

Obviamente, nada ha sido perfecto ni se ha hecho por completo, pero ha sido una idea muy poderosa. Y creo que el consenso actual es que una sociedad debería ser así: tu vida y lo que te sucede no debería estar determinado por tu color de piel o tu género. Es importante seguir insistiendo en eso.

A veces parece que vamos hacia atrás, que las sociedades vuelven a fijarse en esas diferencias y señalarlas.

Realmente no lo pienso, pero creo que esa idea de que la sociedad debe ser inclusiva y de que el círculo de las preocupaciones morales debe extenderse para incluir a todo el mundo; es tan plausible y poderosa que se ha convertido en una opción ganadora.

Tenemos pruebas empíricas de que, en la segunda mitad del siglo XX hasta hoy, estos valores emancipatorios se convirtieron en la norma, es decir, se dio una cada vez mayor inclusión de las minorías en una sociedad predominantemente masculina, blanca y rica.

No a todos les gusta esto.

Vemos que hay grupos sociales a los que no les gustan estos desarrollos, y a pesar de ser reducidos, hacen mucho ruido. Y a veces los partidos políticos manipulan las ansiedades de la gente, como ocurre, por ejemplo, con los derechos de las personas trans, para conseguir una ventaja política.

Pongo un ejemplo: si soy parte del partido conservador X, los liberales Y llevan ganando, no en términos de elecciones sino de valores, los últimos años, porque el proyecto liberal ha dominado los debates a nivel moral. Entonces los conservadores entienden que a nadie les gusta sus ideas. ¿Qué hacen? Amplificar de manera excesiva determinadas cosas que asustan, en cierta medida, a la gente.

Si seguimos con el ejemplo de los derechos trans, le lanzan el mensaje a la ciudadanía de que los liberales van a mutilar a los niños. Es una herramienta política muy poderosa.

Pero eso, dice, no es un retroceso.

En cierta manera, eso que parece un retroceso es más bien un movimiento a la desesperada de las fuerzas más conservadoras de la sociedad que están en el lado perdedor de la historia.

Un análisis de lo ‘woke’

En La invención del bien y del mal, Sauer intenta analizar el fenómeno woke de manera justa e imparcial. Dice el profesor de Ética que este movimiento surgido en EEUU tiene muchas “cosas buenas”, aunque hay un “ala radical” que es un tanto “excesiva”.

Por otro lado, afirma, nos encontramos con un movimiento a la contra: los anti-woke. Sus miembros, recuerda, “dicen cosas tan locas como que si usamos más lenguaje inclusivo, la libertad de expresión se destruirá”. Sauer insiste en que “en muchas ocasiones, el lenguaje inclusivo ha supuesto un gran avance”.

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Y añade: “La gente solía decir cosas como tullido, travelo o marica y eran palabras normales que, a su vez, eran insultos, porque la gente no pensaba que fuese un problema estigmatizar al diferente”. Las reacciones anti-woke, admite, “suelen ser muy estúpidas”. Eso sí, el “extremo del movimiento woke suele ser contraproducente y nocivo”, zanja.

Un mundo polarizado

Esto que cuenta nos lleva a pensar que estamos más polarizados que nunca, ¿o es más bien el efecto amplificador de las redes sociales, donde bullen estos movimientos, el que hace que lo percibamos así?

Es complicado asegurar una cosa u otra. A menudo lo que percibimos como polarización no se trata de que la gente hace 30 años tuviese unas ideas y ahora tengan una versión más extrema de las mismas. No es lo que suele ocurrir. Lo que sucede no es una verdadera polarización, sino una especie de clasificación.

¿Qué quiere decir con eso?

Solía pasar que la gente que votaba a partidos conservadores tenían un determinado punto de vista, y alguna que otra opinión que viraba hacia las ideas liberales, y quienes votaban por los liberales tenían sus propias opiniones, y entre ellas había alguna que otra más conservadora.

Ahora lo que pasa es que, con el auge de las redes sociales y la aparición de más medios de comunicación, tenemos una idea más clara de lo que opina el otro lado. Por tanto, podemos clasificar de una manera más clara las ideas de cada cual. No es que las opiniones sean más extremas, sino que están más asociadas a un grupo en particular.

Según esto que dice, ¿qué sería la polarización?

Hoy en día, la polarización es un fenómeno emocional. No va de que diferentes grupos se vuelvan más extremos ideológicamente, sino de que se desagradan más. La gente no está polarizada ideológicamente, sino emocionalmente.

¿Nos pone un ejemplo?

Si le preguntas a alguien si le gustaría que su hija se casase con alguien de otro bando político, la respuesta ahora es un 'jamás'. Pero eso antes no era así, a la gente eso le daba igual. Ahí sí vemos una polarización.

La polarización, por tanto, hoy en día no está tanto en las ideas per se, sino en la pertenencia a un bando u otro, o la identificación con unos u otros. Sauer pone especial énfasis en ese "incremento de la antipatía que se da entre grupos políticos" como una seña de esa polarización actual que, dice, no es tal.

El espejismo ideológico

¿La gente tiene mayor carga ideológica ahora?

Hay bastante evidencia de que los principios políticos de la gente no están muy enraizados. La mayoría de la gente no tiene ideología política; puede que tengan un estilo de vida o hay ideas que resuenan con ellas.

Pero no les importa la política ni piensan en cómo funciona el sistema o cómo debería organizarse la sociedad. ¿Y por qué tendrían que hacerlo? Realmente es algo que no afecta a su vida, excepto porque necesitas tener una idea, por vaga que sea, de cómo piensa la gente de tu círculo social.

La ideología, entonces, ¿no existe?

Hay un grupo muy pequeño de personas, especialmente en periodismo, el ámbito académico y en política, que sí que reflexionan mucho sobre sus compromisos políticos. Pero es muy poca gente. No es que no exista la ideología, sino que no se puede polarizar porque, técnicamente, la gente no piensa en ello.

Las personas votan según lo que se ha votado siempre en su casa. No hay más. Es como ser de un equipo de fútbol, no es algo racional.