Joseph Pérez: "Hay que intentar que los hijos de inmigrantes se consideren franceses"

Joseph Pérez (Francia, 1931) recibe a EL ESPAÑOL en el mayestático hotel Reconquista de Oviedo, donde el año pasado fue galardonado con el Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales por sus numerosas aportaciones a la Historia de España. A pesar de que el tema de la entrevista trata sobre el panorama político y social español, es inevitable que la sombra de los atentados de París se cierna sobre la conversación. El hispanista francés, uno de los más conocidos del mundo, es hijo de padres valencianos emigrados a Francia y afirma que se siente francés en cuerpo y alma. “Algo terrible ha ocurrido para que los que atacaron París no se sintiesen franceses”, afirma con tristeza.

La mayoría de los terroristas que atacaron París nacieron en Francia. ¿Cómo es posible que hayan podido cometer semejantes crímenes en su propio país?

Ése es el problema. Evidentemente eso es algo sobre lo que deberíamos reflexionar. Los que cometieron estos crímenes habían nacido en Francia, eran franceses pero obviamente no se sentían como tal. Yo también soy hijo de emigrantes. Nací en Francia, de padres españoles. En aquellas fechas, en los años 1930, entraba un pequeño español, o un pequeño italiano o portugués en el colegio, y al cabo de tres o cuatro años salía un francés. Eso es lo que ocurrió conmigo. Este es uno de los grandes méritos de la escuela republicana que yo conocí. Cuando entré ni hablaba el idioma, pero al cabo de unos años la integración fue total, hasta el punto que me considero francés y orgulloso de serlo. Evidentemente esto no es lo que está ocurriendo ahora con las nuevas generaciones de hijos de inmigrantes. No sé quién tiene la culpa, pero el resultado lo tenemos a la vista.

¿Cómo puede combatir Francia esta ideología que se ha infiltrado entre sus propias fronteras?

Primero, buscando y castigando a los culpables. Pero esto no basta. Habría que completar esta labor indispensable de castigo con una tentativa de volver a lo que ha sido durante mucho tiempo la tradición francesa: tratar de que los hijos de inmigrantes se sientan franceses.

Ahora hablemos de usted. ¿Por qué tanto interés por la Historia de España?

A pesar de sentirme francés no he perdido el contacto con mis raíces españolas. A la hora de elegir una especialización decidí estudiar aspectos de la Historia de España para tratar de ver en qué se asemeja al resto de Europa y hasta qué punto es diferente.

¿Es España distinta al resto de Europa?

Yo a España no la veo distinta. Lo que le pasa es, más o menos, lo que ocurre en todas partes pero con sus propios matices. España tiene sus características, de eso no cabe duda, pero en fin, no es tampoco un mundo aparte. Es una nación normal en el sentido de que no es ni mejor ni peor que otras.

Usted ha escrito mucho sobre la leyenda negra. ¿A qué se refiere con esto?

La leyenda negra es una serie de acusaciones y de ataques que los países del norte, concretamente los protestantes, dirigen a España y a los países católicos y latinos. Existen tres elementos de la leyenda negra. El primero es circunstancial: se critica a la España de Felipe II por ser la potencia imperial. Todo lo que se puede decir hoy de EEUU, que pretende ser una potencia hegemónica, que es arrogante, está en el origen de la leyenda negra antiespañola. Este elemento desaparece poco a poco con la pérdida de la supremacía política, diplomática y económica de España.

Foto: Iván Martínez

Entonces intervienen dos nuevos elementos: a partir del siglo XVI el protestantismo empieza a presumir de ser la religión del progreso, y acusa a las naciones que en aquel momento siguieron fieles al catolicismo romano de haberse quedado atrasadas. Y hay un tercer elemento, que es corolario del segundo. Una idea que realmente es puro racismo. Esta es la idea de que las naciones anglosajonas o germánicas son superiores a las nativas y mediterráneas.

¿Sigue vive la leyenda negra?

La idea de que las naciones anglosajonas o germánicas son superiores no ha desaparecido del todo. Fíjese en lo que decía la prensa alemana sobre Grecia el verano pasado. O en la catástrofe área de Germanwings. ¿Qué habría dicho la prensa alemana si la filial hubiese sido de Air France, de Iberia, o todavía peor, de una compañía griega? Fíjese en el escándalo Volkswagen, y la arrogancia mayúscula de esta fábrica. Yo creo que en Alemania todavía hay gente que está convencida de que la nación alemana es por antonomasia un país que sabe más que los demás. O sea que esto no ha desaparecido.

¿Y en España?

Queda algo de la leyenda negra en la novela, en el cine. En el mundo de los historiadores nada. Ahora se puede estudiar la colonización española y se sabe que ha habido malos aspectos, pero son las características de toda colonización. La colonización francesa e inglesa no fue ni mejor ni peor que la española.

Entonces, ¿nos avergonzamos más de nuestra historia que en otros países?

Yo creo que lo mismo. Yo vivo en Francia y es igual. En los libros y en los periódicos se escribe sobre los horrores de la Revolución francesa. El tema de las dos Españas está en todas partes, en Francia también. Hay gente que está convencida de que todo va mal porque cortamos la cabeza al rey en 1793, y que ahora estamos pagando por este pecado. Otros dicen que hemos hecho bien. En todas las naciones hay discusiones de este tipo. Decía Ernest Renan que una nación nace del sentimiento de que hay muchas cosas en común, pero supone también una gran capacidad de olvido. Se refería sobre todo a las guerras civiles. Estos sucesos forman parte de la historia nacional, qué le vamos a hacer, pero hay cosas que es preferible olvidar. O por lo menos no insistir mucho en ello, porque si no, no se podría vivir.

España es una nación normal en el sentido de que no es ni mejor ni peor que otras

¿Entonces usted cree que la tesis de las dos Españas no es convincente?

No. Es convincente lo mismo que hay dos Portugales, dos o tres Francias, dos o tres Inglaterras. En todas las naciones hay división de pareceres.

Muchos dirigentes españoles se negaron a asistir a la celebración del día de la Fiesta Nacional. ¿Qué le pareció la controversia alrededor de este tema?

En esto de la fiesta nacional debe haber un consenso, ya que es el momento para focalizar la unidad de la nación. Pero la fecha tiene que ser representativa. En Francia es el 14 de julio, el día que se acaba el despotismo tradicional y se abre una nueva era. En España, el 12 de octubre es el día en el que dicen que Cristóbal Colón llegó a las primeras tierras de América, pero no es, a mi modo de ver, una fecha suficientemente representativa para formar una comunión nacional. Es un poco arbitrario.

Foto: Iván Martínez

¿Falta un sentimiento de patriotismo en España?

En parte, sí. Históricamente, en España no ha funcionado tan bien. Tal vez porque al contrario que Francia no ha sido mezclada en ningún conflicto internacional con invasión de territorio desde 1815. Francia sí. En tres ocasiones: 1870, 1914, 1940. Todo esto ha creado un movimiento de patriotismo, un sentimiento de que hay que defender la patria. En 1914, cuando terminó la guerra en Francia, todos los que antes habían peleado, católicos y anticlericales, se dieron cuenta de que al final todos éramos franceses. El peligro que venía desde fuera sirvió para promover el sentimiento nacional. En España no ha habido nada semejante. Ha habido guerras coloniales, Cuba, Marruecos, muy discutidas, y la Guerra Civil, que tampoco es el momento para celebrar la unidad nacional, sino todo lo contrario. 

¿Desde una perspectiva histórica usted cómo entiende el proceso separatista catalán?

En la Guerra de Sucesión, a principios del siglo XVIII, lo que enfrentaba a los españoles entonces no era la idea de si Cataluña debería ser o no independiente sino saber quién iba a ser rey de España: Felipe de Borbón o Carlos de Austria. En el siglo XVIII Cataluña se beneficia por la libertad de comercio con América. O sea que yo no veo motivos históricos para oponer Cataluña y España. Hubo una época, en el siglo XVI, y parte del XVII, en la que los portugueses se consideraban españoles, pero esto cambia en el siglo XVII. Puede ser que ocurra algo semejante en Cataluña, pero teóricamente no se puede contraponer Cataluña y España. Cataluña forma parte de España, de la nación española, con sus características, desde luego, pero es parte de la nación.

¿Cuándo puede justificarse el nacionalismo?

Históricamente puede justificarse por dos motivos. Primero si se considera que hay naciones que están desmembradas y que intentan lógicamente reunirse. Este es el caso de Italia y Alemania en el siglo XIX. El segundo motivo, que emerge a partir de 1919, es el Tratado de Versalles, que determina que si un grupo social se siente discriminado, por ejemplo si se les impide hablar su lengua, o practicar su religión o costumbres, se justifica la creación de una nación. Esto es lo que ha servido a crear las naciones de la Europa central. ¿Es el caso de Cataluña? ¿Se siente discriminada? ¿Por qué? Yo por lo que he visto en Cataluña, a nadie se le impide hablar catalán. A nadie se le impide bailar la sardana. ¿De qué discriminación hablan? Dicen los impuestos. Un jacobino como yo dirá que el impuesto lo paga el contribuyente, no lo paga el territorio. Lo paga cada persona en relación con su fortuna, no por ser catalán o por ser extremeño. Paga impuestos porque forma parte de un estado que necesita ingresos para constituir los servicios comunes. Que cada uno contribuya según su fortuna me parece natural. Un extremeño debe tener los mismos derechos que un catalán. La escuela, el ferrocarril todo debe de ser lo mismo.

¿Qué balance hace usted de las casi cuatro décadas de democracia que llevamos?

Ni mejor ni peor que lo que ha ocurrido en otras naciones. La democracia tiene sus defectos y ventajas. En España no todo ha sido tan perfecto como se esperaba, pero tampoco ha sido una catástrofe. Lo que ha logrado bien es su integración europea. La nación española siempre ha formado parte de Europa, de eso no había duda, pero había que institucionalizar esta situación. Terminada la dictadura, España se integra en la comunidad europea y esto le permite un contacto con las naciones que forman su elemento natural. Está ocupando el puesto que le corresponde.

¿Cuál es el papel de España en Europa?

El mismo que puede tener Italia, Francia, o Alemania. Tratar de llegar a una mejor colaboración entre naciones desde el punto de vista económico, social, y si se puede desde el punto de vista político también. Europa forma indudablemente una comunidad de naciones unidas, con una historia y una ideología común.

¿Usted se siente optimista o pesimista sobre el futuro de Europa?

Más que pesimista desengañado. Hubo un momento en el que pensábamos que íbamos hacia un futuro mejor. Ya no tenemos estas ilusiones, nos hemos desilusionado. La Europa de ahora es una Europa alemana.

¿Cree usted que la democracia española está a la altura de otros países europeos?

Es igual. Ni peor ni mejor. En Francia hay muchas críticas contra la corrupción de los políticos. Cuando leo la prensa española y leo la prensa francesa veo muy pocas diferencias. La única divergencia que veo, y es muy importante, es que en España por lo menos hay movimientos como Podemos y Ciudadanos que tratan de oponerse a la corrupción. En Francia no veo nada parecido.

En España no todo ha sido tan perfecto como se esperaba, pero tampoco ha sido una catástrofe.

¿Qué supone para España la aparición de estos nuevos partidos?

Una relación que me parece muy sana contra el poder excesivo del que disponen los políticos. Estos creen que no tienen cuentas que rendir a los electores.

¿Faltan grandes liderazgos en España?

Esta época no es para grandes figuras. En este aspecto soy bastante pesimista. Tengo la impresión de que el mundo moderno no permite que emerjan personalidades fuera de lo común. Todo lo contrario. Si hay una persona que parece excepcional hacen todo lo que pueden para hundirla.

¿En esta tesitura política tan difícil que atraviesa España, necesitaríamos un Cisneros? ¿Ve a alguien que pueda desempeñar este papel?

Actualmente, nadie. Cisneros era un hombre excepcional. ¿Necesitaríamos uno? Siempre es bueno un Cisneros. Para mí representa el último gran hombre de Estado que tuvo España. En los pocos años que estuvo cerca del poder intentó inculcar el sentido de una monarquía que velara por el bien común, donde el patrimonio de los reyes no era personal, sino que su deber era defender la comunidad. Si Cisneros llega a vivir diez años más, si en vez de morir en 1517 hubiese muerto en 1527, ¿qué hubiera ocurrido? La faz de España hubiese sido completamente distinta. Con Cisneros vivo no habría habido comunidades. ¿Por qué se sublevaron los comuneros? En parte porque al salir de España el emperador dejó como gobernador a un extranjero, el cardenal Adrián. Viviendo Cisneros el problema no se planteaba. Un Cisneros inquisidor general tampoco habría firmado nunca el decreto contra los alumbrados. Una España sin comunidades, sin persecución de los alumbrados, sin persecución a los místicos y beatas, habría sido una España completamente distinta.

¿Cree usted que hoy en día las comunidades tienen demasiado poder?

Me parece bien que cada región autónoma pueda gobernarse a sí misma, pero debería haber una condición implícita de que esto no sea en perjuicio de la solidaridad con las demás comunidades que forman la nación española. Esto es el problema que yo veo.

En “Los judíos en España” usted escribe que raras veces una comunidad expulsada ha mantenido la fidelidad a sus orígenes que los sefardíes mantuvieron con España. ¿Qué valoración tiene de la Ley aprobada por el Congreso que concede la nacionalidad española a los sefardíes expulsados?

Esto habría que preguntárselo a los sefarditas. No creo que los sefarditas estén ahora interesados en reivindicar la nacionalidad española.

¿Nos encontramos ante una crisis de valores?

Depende de lo que quiera decir con valores. Es una palabra que no me gusta. ¿Qué se entiende por valores? ¿Quién lo decide?

El filósofo español Jorge Ruiz de Santayana dijo que “aquellos que no recuerdan el pasado están condenados a repetirlo”. ¿Qué errores cree usted que España podría cometer por olvidar su historia?

¡Todos!