Aznar: "Hoy, sintonizo más políticamente con Felipe González que con Abascal sobre los consensos fundamentales"

Aparece Aznar de muy buen humor. Con ese humor orgulloso que aprenden los hijos de los bilbaínos. Le decimos que está más fuerte que hace veinticinco años, cuando logró la mayoría absoluta. "Absolutamente, estoy muchísimo más fuerte". Nos quedamos callados. Él, pensando que quizá lo hemos interpretado como una ironía, añade muy serio: "De verdad, ¿eh?".

Y tiene razón. Para ganar mayorías absolutas, hay que engordar. Porque el poder es adiposo y, con el éxito, ya no se puede ir andando a los mítines. El Aznar de fuera del Gobierno es este que nos saluda con una carcajada y que está más fibroso que un kiwi.

Cae la lluvia al otro lado de la ventana. Hemos venido sin paraguas, estamos mojados y la situación es un poco extraña porque goteamos en la sede de Faes como la ropa recién tendida. Aznar, apuntaba Umbral, se ríe en aumentativo, estentóreo, y está bien que así sea porque nos da miedo que repiquen nuestras gotas.

José María Aznar, desde que gobierna la izquierda, se ríe poco en las entrevistas, pero hemos empezado hablando de la efeméride –veinticinco años de la primera mayoría absoluta de la derecha en España– y eso le ha puesto contento.

Ni siquiera ha arqueado las cejas cuando se ha percatado de que unos okupas –nosotros– han tomado su despacho mientras él estaba de camino. Mochilas, abrigos por el suelo, cables. Entra Aznar y nos pilla recogiendo, pero aun así sonríe.

Va a ser fácil desactivarlo y convertirlo en ese Darth Vader que quiere Moncloa y que queremos nosotros ahora también para analizar España. Aznar es mucho más sugestivo así. Con la música del imperio contraataca sonando en los altavoces de la memoria.

Mencionamos a Pedro Sánchez. José María Aznar López Samsa, de súbita metamorfosis, frunce el ceño y acompaña su diagnóstico de esos gestos a medio camino entre lo castellano y lo castrense.

Va a ser una entrevista dura, de gimnasio. Tan duro es Aznar en el verbo que acaba resultando un incomprendido. Tan redondos suenan los crochés a Sánchez que, cuando se los suelta a Trump y a Abascal, la gente sólo ve el puño apuntando a la rosa.

Aznar –tomamos asiento y lo observamos– es en la distancia corta como uno se imagina a Aznar desde su casa: los mocasines, la americana de punto, las iniciales bordadas en la camisa, el pelo sin una errata. Es la sublimación de la derecha del pádel, ésa que dejó atrás a la derecha del dominó de Fraga.

Para reunirlos a todos, había que jugar al pádel. Ahí entraban los falangistas, los del Opus, los democristianos, los liberales, los del centro, los empresarios, los socialdemócratas capitalistas, cualquier entusiasta del "váyase, señor González". Este hombre del bigote sin bigote es el último que gobernó la tribu porque a Rajoy se le rompió en pedazos naranja Ciudadanos y verde Vox.

Nos ponemos de puntillas para brincar por el cuadrilátero, que esto ya empieza. España, el PP, el PSOE, Vox, la corrupción, Putin, Trump, la guerra, la paz, la Transición, Europa, el 11-M, la Constitución. Hasta el catalán en la intimidad y un discurso recitado de Churchill.

[Vea la entrevista completa]

He estado viendo las fotos de aquel 12 de marzo del año 2000. Le miro ahora y pienso en el bigote. ¿Por qué desapareció? 

Me cansé de él. Fueron muchos años. Mucho tiempo dedicado a tenerlo en condiciones. Dije: “Me lo quito y ya está”. 

¿Requería mucho tiempo ese bigote?

Hombre, no tanto, pero había que tener un poco de cuidado. 

No era el típico bigote alfonsino, tampoco el alemán. ¿Tenía usted algún mito?

El nadador Mark Spitz. Ganó siete medallas de oro en los Juegos Olímpicos de Múnich, año 1972. Pensé: “¿Por qué no me dejo bigote como él? Alguna medalla de oro a lo mejor me cae”. 

Habiendo pasado ya tanto tiempo, supongo que podrá contar cómo celebró la mayoría absoluta. 

Era la primera vez que un gobierno la conseguía partiendo de una mayoría relativa. Eso no ha vuelto a ocurrir. Habría que interpretarlo como la ratificación de una gestión practicada durante cuatro años. 

Desde el punto de vista histórico, aquello tenía una trascendencia porque suponía culminar la Transición. Ya se había producido la alternancia en el 96, es cierto, pero no había habido ninguna mayoría absoluta de la derecha. 

Había habido antes dos mayorías absolutas de la izquierda: las dos primeras victorias de Felipe González.

Eso es lo que me llevó a decir que, en aquel año 2000, se había terminado la Guerra Civil como argumento político. La alternancia ya era completa, la Transición se había culminado. Se habían dado todos los supuestos para hablar de la Transición como un éxito histórico. Para mí, eso es lo más relevante de aquella victoria. 

Sobre la celebración… Lo viví con mucha tranquilidad y con una gran gratitud a los españoles que habían ratificado mis primeros cuatro años de gobierno. Sabía muy bien lo que había hecho y sabía muy bien lo que tenía que hacer.

¿Se puede vivir con tranquilidad un momento así? ¿Usted nunca tiene momentos de desmelenamiento?

Enseguida supimos que los resultados iban a ser muy buenos, aunque no esperábamos una mayoría tan grande como la que tuvimos. Sí, lo viví con mucha tranquilidad. Con mi mujer y con mis hijos. 

Detecto una cosa: cuando intentaba conseguir la mayoría absoluta, hablaba del “centro-derecha”. Ahora, veinticinco años después, se ha referido a “la mayoría absoluta de la derecha”.

El centro-derecha, sí. En aquel momento, la batalla política se daba en el centro. La política española ha cambiado mucho porque ya no se compite ahí. La izquierda hoy compite en la movilización de un espacio radical. Hasta las elecciones de 2004, el combate se produjo en el centro. Hablaba y hablo del centro-derecha.

Esta semana se han cumplido 25 años de la mayoría absoluta de José María Aznar en el 2000. Sara Fernández

Se autoimpuso una limitación de mandatos. ¿Se arrepintió alguna vez? Se jubiló, como quien dice, a los 51 años. 

La decisión estaba tomada antes de ganar las primeras elecciones y estaba condicionada, claro, a ser reelegido. Todo presidente tiene la esperanza de ser reelegido. Tuve esa fortuna, cumplí mi promesa y me fui. ¿Fue fácil?

Usted dirá.

No. Fue muy difícil cumplir esa promesa, pero no llegué a tener la tentación de incumplirla. Por cierto, por ahí está [señala a una estantería] el trozo de papel en el cual dejé escrito que no estaría más de ocho años en el poder.

Personalmente, también fue difícil. Tenía 51 años cuando me marché. A esa edad, normalmente, una persona está alcanzando su mejor madurez intelectual a través de las experiencias y los conocimientos que ha adquirido.

"Personalmente, fue muy duro marcharme a los 51. A esa edad se alcanza la madurez intelectual"

La última vez que lo entrevisté me dijo que muchos en el partido le habían presionado para que volviera y se enfrentara a Sánchez. Me reconoció que le apetecía la idea, pero que se contuvo “con resignación cristiana”. ¿Esas presiones se han reducido tras la caída de Pablo Casado y la llegada de Feijóo?

En un primer momento, cuando se acercaba el final de mi segunda legislatura, años 2003-2004, tuve muchísimas presiones para que continuara. Internas y externas. Pero las eliminé porque creía sinceramente en mi compromiso. Volvió a haber muchas presiones en 2008… con el mismo resultado.

Sigo creyendo que la prolongación excesiva de mandatos es perjudicial para el país. Quien está más de ocho años deja de ser un motor de hacer cosas y se convierte en una máquina de retroceso. Esa contención fortalece las instituciones. Y yo soy partidario de las políticas que fortalecen las instituciones.

Pero yo le preguntaba por las presiones que se produjeron con Sánchez ya en el poder, cuando el PP atravesó esa crisis de liderazgo tan fuerte. 

En ese momento, en el fondo, quienes presionaban sabían que yo no iba a regresar en ningún caso.

Tengo una teoría: esas presiones para ser candidato a las generales se han trasladado ahora a Isabel Díaz Ayuso. ¿Le gustaría verla un día como candidata? 

A Isabel, me gustaría verla siempre triunfante, pero el liderazgo del Partido Popular hoy es muy claro. El líder del PP es Alberto Núñez Feijóo y yo lo apoyo al 100%.

Supongo que usted palpa, en ciertos sectores de la derecha, esas ganas de que se produzca algo así como una batalla final entre Sánchez y Ayuso. 

Cuando algunas personas me hablan de ese tema, francamente no presto atención. Le decía que el liderazgo del PP está claro. Y, sinceramente, creo que todos estamos de acuerdo en eso. En el marco del PP, y fuera de él, hay una gran confianza en Feijóo. Su manera de hacer política le conviene mucho a España. 

¿Sabe que Feijóo votó a Felipe González en 1982? ¿Se lo disculpa?

Absolutamente. Eso son pecadillos de juventud que se perdonan por sí mismos.

¿Y usted? ¿Ha votado alguna vez a un partido que no sea Alianza Popular o el Partido Popular?

No.

Aznar, a la entrada de la sede de Faes en Ruiz de Alarcón, la calle en la que vivía Pío Baroja. Sara Fernández

Feijóo siempre ha transmitido, directa o indirectamente, que estaría mucho más cómodo pactando con una socialdemocracia clásica como la de Felipe González que con Vox. ¿A usted también le pasa?

En España, hay un partido de centro-derecha, totalmente constitucional, que es el PP. El PSOE ya no representa en ningún caso el centro político; representa la radicalidad. Y esa radicalidad la ha buscado conscientemente.

Lo que pasa es que el PP tiene un problema electoralmente a la derecha, que es Vox. Eso antes no existía. Es una crisis que el Partido Popular debe resolver con el electorado, presentando un proyecto político sólido, fuerte y claro.

Pero me gustaría remarcar una cosa: el factor fundamental de la crisis política de hoy es el cambio de posición del Partido Socialista, que ha abandonado el centro, que ha dejado de aspirar a las mayorías y que ha renunciado a sus ideas para virar al radicalismo. 

Sólo me ha contestado a la pregunta a medias. No me ha dicho si usted, como Feijóo, estaría más cómodo con una socialdemocracia constitucionalista como la de González que con Abascal. 

No tengo la menor duda. El problema es que la socialdemocracia constitucionalista como tal no existe en las urnas. Usted me pregunta si sintonizo más políticamente hoy con Felipe González que con Abascal; me pregunta si tengo menos discrepancias con él que con Vox. Sin ninguna duda. Tengo muchas más conexiones políticas y acuerdos sobre los consensos fundamentales con González. Tampoco lo diga mucho no se vaya a preocupar [se refiere a González].

Dice usted que Sánchez polariza, pero también hay que reconocerle una gran habilidad para unir a los distintos. Fíjese lo que me ha dicho de González. ¿Se han visto mano a mano alguna vez?

Hemos coincidido en algunos actos, hemos conversado, hemos coincidido en algunas cosas, hemos discrepado en otras… Lo que nunca se puso en contexto en aquella etapa [habla de cuando competían] fueron los objetivos comunes. Ninguno cuestionábamos la Constitución, ninguno cuestionábamos la necesidad de Europa, ninguno cuestionaba la Transición…

En definitiva, ninguno cuestionaba la necesidad de que las batallas políticas esenciales se abordaran sin radicalismo. Incluso en los momentos de mayor tensión, evitamos traspasar esas líneas. Creo que eso ayudó mucho. Aquella confrontación política fue muy, muy dura, pero fue absolutamente democrática.

"Mi confrontación con Felipe González fue muy, muy dura, pero absolutamente democrática"

¿Cuál es el momento exacto en que, a su juicio, esa manera de hacer política se acaba? 

A partir de 2004, cuando el que sería mi sucesor, Zapatero, decidió jugar la partida desde el radicalismo y regresar a la Guerra Civil como argumento. Yo creí, tras las elecciones del 2000, que eso se había superado. Pienso que mi diagnóstico era el correcto históricamente, pero alguien pensó que, si quería ganar las elecciones, no podría hacerlo compitiendo en el centro, sino invitando a la confrontación. Eso ha alcanzado con Sánchez su máxima expresión.

Si le digo esta fecha, 12 de junio de 2026, ¿le suena de algo? 

[Piensa en silencio unos segundos]. No, no lo sé. 

Ese día Sánchez le superará en longevidad como presidente del Gobierno. 

Me trae sin cuidado.

Pero eso tiene un significado político. El hecho de que Sánchez pueda agotar la legislatura.

Repito: personalmente, me trae sin cuidado. Nunca me he tomado esto como una carrera. Me da absolutamente igual. A mí, lo que me importa es lo que puedo hacer por mi país, no durante cuánto tiempo lo hago.

Dicho esto: cada día que pasa con Sánchez al frente del gobierno es un problema para España. Sánchez es un peligro para la democracia. Está destruyendo y deconstruyendo el Estado. La nación española se está desgarrando. Eso es lo que hay que reconstruir de cara al futuro.

Los dirigentes del PP intentan trasladar en los medios una sensación de final inminente debido a las cesiones a los nacionalistas y a los casos de presunta corrupción, pero en privado cuentan que ya se han preparado para una legislatura larga. ¿Usted también ha hecho mentalmente esa preparación?

Estamos ante una legislatura larga porque se está cediendo todo lo que se puede ceder y más. O mejor dicho: se está cediendo todo lo que no se debe ceder. Aquí no hay más política que esa: una política de cesiones a los independentistas y a los antiguos terroristas para continuar en el gobierno. En esa política, no hay límites. 

Da lo mismo la amnistía, la eliminación del delito de sedición, la negociación con un prófugo, el nombramiento de un mediador internacional, la ausencia de Presupuestos, el concierto económico, la condonación de la deuda, que el fiscal general esté procesado… Todo da igual. Absolutamente todo. ¡Incluso decir que se va a gobernar sin el Parlamento! Eso también dio igual. No hay ningún límite.

Y cree que eso seguirá, que no habrá adelanto, que tendremos legislatura larga.

Eso es un peligro para la democracia. Lo digo claro y lo seguiré diciendo. Usted me pregunta: ¿tiene esperanzas de que se corrija esa situación? Mi respuesta es no. No tengo ninguna esperanza. Sólo puede corregirse a través de unas elecciones y con un proyecto mayoritario del Partido Popular.

¿España vuelve a estar anestesiada ante la corrupción? Tanto el PP como el PSOE se han mantenido razonablemente fuertes pese a sus escándalos. Hoy, con las portadas llenas de presuntos casos de corrupción, las encuestas no vaticinan un desmoronamiento de Sánchez.

Cuando uno tiene a su mujer, a sus hombres de confianza, a su hermano, a cargos del partido… Y la responsabilidad siempre es ajena, siempre es de la derecha y de la ultraderecha... Me parece grotesco. Sánchez no tiene ningún sentido de la responsabilidad. Desde el punto de vista institucional, como le decía, es un problema muy serio.

Pero esta dinámica no le daña electoralmente. Y tampoco le ocurrió al PP con sus escándalos. ¿Por qué?

La política es imperfecta. Hay que procurar que ese sentido de la responsabilidad sea lo más ajustado posible y que el cumplimiento de las normas sea la regla general. A partir de ahí, la sociedad puede sentir más o menos deseos de cambio. Creo que la sociedad de hoy desea ese cambio cada vez más.

Creo que será un cambio que aglutinará a muchísima gente. Cuidado porque, cuando se pone en cuestión todo lo que Sánchez está poniendo en cuestión, hablamos de la convivencia. ¡Cuidado!

El PSOE se defiende hoy en el Congreso de sus casos de presunta corrupción recordando que hasta tres de sus ministros fueron condenados: Rodrigo Rato, Eduardo Zaplana, Jaume Matas. Ahora tiene Francisco Álvarez-Cascos un asunto bastante feo. ¿Cuál es su reflexión al respecto?

Ningún ministro de mis gobiernos fue acusado, condenado ni procesado mientras estuvo en el cargo.

Pero son también cargos de su partido.

Sí, pero mi responsabilidad acaba cuando esas personas dejan de ser ministros. Yo ya, a partir de ahí, no tengo responsabilidad. También dejé la presidencia del partido. ¿Pudieron cometer actos y hubo hechos que no me gustan nada? Es posible, pero no en la etapa en que era mi responsabilidad. 

También mencionan cada semana el 11-M. Si lo hacen es porque entienden que eso todavía quita votos al PP. Si pudiera volver atrás, ¿volvería a gestionarlo de esa manera?

No puedo volver atrás. Pero, probablemente, unas cosas las haría igual y en otras podría cambiar. Esa pregunta siempre tiene un problema: cuando nosotros actuábamos no sabíamos lo que había pasado. Es muy fácil hacer el juicio veinte años después, pero fue muy difícil aguantar entonces. 

El PSOE hizo una cosa democráticamente vergonzosa: sitió las sedes del PP. Después, lanzó una acusación general falsa al PP y a sus diputados. Luego fomentó la violencia contra la gente de mi partido. Incluso cuestionó la lealtad del Partido Popular a la democracia. Ese fue el bulo más grave de todos: dijeron que pretendíamos suspender las elecciones.

Nosotros siempre tuvimos claras tres cosas: las elecciones se iban a celebrar, había que ayudar a las víctimas al máximo y debíamos hacer lo posible por saber quiénes eran los responsables. Nos ajustamos a las informaciones que tenían los servicios de inteligencia, la Guardia Civil y la Policía Nacional.

Pero, ¿cuáles son esas cosas que habría hecho de otra manera?

A lo mejor, en lugar de ir transmitiendo toda la información conforme nos llegaba, la hubiese ido transmitiendo con más cautela.

José María Aznar, en su despacho, durante la entrevista. Sara Fernández

Sánchez utiliza mucho una frase que dijo usted: “El que pueda hacer, que haga”. La utilizan también sus ministros y los altos cargos de su partido. Lo dibujan como si usted estuviera alentando una especie de operación en los márgenes de la Constitución. ¿Qué quiso decir con esa frase?

Probablemente, el cociente intelectual de Sánchez esté a la altura de los ministros que lo acompañan. Yo me acompañé de un gran equipo, siempre buscaba personas mejores que yo. Creo que la inhibición en la España de hoy es un grave error, es inaceptable. Uno puede pensar una cosa y la contraria, pero no puede inhibirse, ausentarse o ser neutral.

A esos ministros les dicen cada mañana qué tienen que decir y lo repiten como papagayos. No había visto nunca unos ministros tan pretorianos como estos, tan ministros-sicarios como los de ahora.

Le preguntaba por la frase.

Lo repito otra vez, por si no fui muy claro: el que pueda hacer, que haga. No cabe una expresión de voluntad más sencilla y más clara. El que pueda hablar que hable. El que pueda escribir que escriba. El que pueda aportar que aporte.

"Vuelvo a repetirlo por si no fui muy claro. El que pueda hacer que haga"

Con aquella mayoría absoluta en las elecciones del 2000, España cambió de paradigma: la derecha tuvo mayoría absoluta por primera vez en Democracia. Ahora estamos en una situación parecida, sin embargo, a la de 1996: el ‘leit motiv’ de la izquierda es el miedo a la extrema derecha.

Sí, pero la situación no tiene nada que ver con la del 2000. La riqueza española acabaría creciendo un 64% en ocho años, se crearon cinco millones y medio de nuevos puestos de trabajo, se lanzó el Fondo de Reserva de la Seguridad Social. Hubo primero equilibrios presupuestarios y después un superávit. 

Todo eso ocurrió en un marco de consenso y de apoyo. Se ve en el acuerdo contra el terrorismo, en la ley de partidos políticos, en los pactos por el empleo… Le daré un dato determinante: de las 219 leyes que se aprobaron en la segunda legislatura, sólo dos fueron aprobadas exclusivamente con los votos del PP. Y teníamos mayoría absoluta. 

Cuando llegan las mayorías absolutas de la izquierda, parece que suceden con mayor naturalidad. Da la sensación de que generan una menor sorpresa mediática.

La mayoría absoluta del 2000 fue una sorpresa… para la izquierda. La izquierda creía tener el derecho natural a gobernar España y pensaban que el Ejecutivo de 1996 era un mero paréntesis. Por eso se sorprendieron tanto en el 2000. A partir de ahí, reaccionaron como reaccionaron. 

¿A qué se refiere exactamente?

Bueno, una parte de esa izquierda [habla de Zapatero] se preguntó: ¿cómo conseguimos que esto sólo sea un paréntesis? Y volvieron a la confrontación, a posturas distintas a las de la Transición. Entendieron que la mayoría social española había cambiado. 

¿Piensa, como pensaba Adolfo Suárez, que España es un país sociológicamente de centro-izquierda? 

No. La radicalización de la izquierda viene, precisamente, de que esa mayoría social cambia y se hace de centro-derecha. Temieron que eso se estabilizara y hubiera una larga continuidad en España. Ahí es cuando el PSOE empieza a perder sus referencias centrales y se va escorando a la izquierda. Es cuando decide volver a la Guerra Civil como argumento. 

Hoy, en el Congreso, existe una amplísima mayoría de derechas. Son muchos más los diputados de derechas que de izquierdas, pero los diputados nacionalistas de derechas forman parte de la mayoría del Gobierno. Eso es lo que ha cambiado el juego de mayorías.

Eso es discutible.

Los escaños están ahí, pero matícelo como usted quiera. En el año 2000, usted se libró de la necesidad de pactar con los nacionalistas. Usted pactó en 1996 y dibujó la necesidad de acordar con los nacionalismos moderados para dar estabilidad al país. Entre sus cesiones y las de Sánchez, hay un abismo, pero ¿le parecen correctas las que usted hizo o siente cierta culpabilidad? 

Los primeros pactos con los nacionalistas los hizo Adolfo Suárez. Después, los repitió Felipe González. Y luego llegaron los acuerdos de 1996. Por tanto, hay una trayectoria. 

Claro, pero yo le estoy entrevistando a usted y le pregunto por los suyos.

Mire, una cosa es un pacto público y para todo el país, como fue nuestro caso, y otra muy distinta negociar con un prófugo en Suiza para una sola parte del territorio. ¡No tiene nada que ver!  ¡De qué estamos hablando! Los españoles ratificaron en el 2000 con mayoría absoluta los pactos del 96. ¿Qué tiene que ver eso con conceder una amnistía? Ahora no hay pactos, sino cesiones permanentes para seguir en el Gobierno.

Señor Aznar, el hecho de que usted consiguiera una mayoría absoluta después de hacer esas cesiones…

Que fueron un pacto público, ¡por favor!, que no fueron ningunas cesiones.

Sintácticamente, lo fueron. Se cedieron unas competencias.

¡No se estaba cediendo! El acuerdo de financiación autonómica fue para toda España y todas las Comunidades lo aprobaron. Lo de hoy es muy distinto al pacto que yo hice para toda España. Si a mí, en el 96, me hubiesen pedido la competencia de la Seguridad Social, la de la lucha antiterrorista o la de fronteras, habría dicho radicalmente que no.

Y probablemente, entonces, no se hubiera llegado a ningún pacto. Nuestro pacto está escrito, fue público y para toda España. Los pactos de hoy son a costa de la Transición, de la Constitución, del Estado y de los intereses del país.

Lo que intentaba preguntarle es que, si los españoles le dieron mayoría absoluta tras sus acuerdos con CiU y PNV, ¿no podemos concluir que el equilibrio que más satisface a la mayoría es, en términos orteguianos, una conllevancia con el nacionalismo? 

Aquellos pactos fueron la expresión de un proyecto de España que gustó mayoritariamente. Y justamente porque beneficiaba a España empezó a molestar algo a los firmantes de ese acuerdo [habla de CiU y del PNV].

Intenté contribuir cambiando el mapa de la Guerra Civil en España. Intenté contribuir con un entendimiento cultural e intelectual con la izquierda. Intenté contribuir buscando el entendimiento del centro-derecha nacional con la derecha periférica. 

Nosotros no necesitábamos ningún acuerdo con el PNV, pero se hizo debido a esta visión histórica que le traslado. Luego el PNV rompió ese acuerdo y se fue por un derrotero que a mí no me gusta: el pacto de Estella. Cada uno ha tenido su evolución. 

¿Cuál es, a su juicio, la evolución de CiU y del PNV? 

La posición constitucional y centrada del PP es hoy una garantía para toda España. Eso no lo pueden decir los que antes representaban a la derecha moderada catalanista. Tampoco lo puede decir este PNV absolutamente desdibujado que cambia el sentido de su voto por un simple negocio comercial. Y tampoco lo puede decir el Partido Socialista. Espero que los españoles se den cuenta. 

No será fácil. El precio que estamos pagando es muy alto. Cuando se deshace el Estado y se pone en riesgo la nación española, se producen consecuencias graves. Sánchez está construyendo un Estado y una nación en Cataluña. Y una nación en el País Vasco. Nos van a poner encima de la mesa una confederación en contra de la historia más elemental de España. Yo me voy a oponer a ello con todas mis fuerzas. Con todas mis democráticas fuerzas.

Aznar vuelve a repetir provocadoramente en la entrevista su frase "el que pueda hacer que haga". Sara Fernández

El sanchismo parecía muy elástico, pero su último acuerdo con Puigdemont, el de la inmigración, ha roto la mayoría de gobierno. Podemos dice que es racismo. En Sumar y en el PSOE, muchos también lo piensan, pero no se atreven a decirlo.

El Gobierno mandó a Suiza a un expresidente a negociar con un prófugo de la Justicia. Fue acompañado por un mediador internacional y acabó entregando las competencias de fronteras e inmigración a una comunidad autónoma. Dejando a un lado la irresponsabilidad ilimitada de los participantes en esta operación, ceder esas competencias es renunciar a ser un Estado.

Los separatistas catalanes no van a volver a intentar separarse de España como lo hicieron. Porque volverían a fracasar y eso les generaría todavía más frustración. Lo que están haciendo, con la complicidad del PSOE, es echar a España de Cataluña. Y también del País Vasco. Es absolutamente inaceptable. El actual presidente de la Generalitat, el señor Illa, tiene la grandísima responsabilidad de estar aceptando todas estas cesiones.

Usted, en lo personal, no tendrá ningún problema si la ley sale adelante y quiere irse a vivir a Cataluña. ¿Sigue hablando catalán en la intimidad?

No lo he dejado de hacer, pero tampoco es que lo practique demasiado. Tal y como se ha planteado el acuerdo, me parece un ejercicio de xenofobia y de racismo.

"No he dejado de hablar catalán en la intimidad, pero tampoco es que lo practique demasiado"

Hablemos de Trump. Como se ha ido deslizando a lo largo de la entrevista, usted es el mayor de los villanos para Sánchez. Como habla así en bajo y da más miedo que Feijóo, le queda mejor ese papel. Lo que pasa es que Sánchez lo vinculaba a usted al trumpismo y a la extrema derecha y el otro día, en un editorial, fue usted más duro con Trump que la izquierda. Eso ha desmontado el argumentario oficial.

Trump ganó las elecciones sobre la base de un populismo radical. No me gustan las consecuencias que eso va a tener en lo económico y en lo internacional.

¿Cuáles son las cosas que menos le gustan de Trump? Desde que apareció en escena, lo ha criticado mucho. Trump acabó con esos republicanos estilo Bush con los que usted sintonizaba tanto. 

Soy un demócrata liberal, si se quiere un liberal-conservador. Creo en la libertad, en la democracia y en el Estado de derecho. Creo en la pluralidad, en el libre comercio y en la competencia. Y creo que el populismo es una respuesta errónea a las circunstancias del presente. No estoy de acuerdo con los populistas de izquierdas ni con los populistas de derechas. 

Estados Unidos diseñó el orden geopolítico tras la Segunda Guerra Mundial. Volvió a hacerlo tras la Guerra Fría. Y ahora ha decidido que quiere cambiar ese diseño. Me parece una decisión equivocada porque parte de la consideración de Estados Unidos como una víctima de sus aliados históricos. También parte de la debilidad. Actúa así porque cree que Estados Unidos ya no tiene la capacidad para liderar como antes.

Dice que Trump es la “prostitución del conservadurismo”. También ironiza sobre la “restauración de la moral tradicional” por parte del cliente de Stormy Daniels.

Eso se ha escrito en editoriales de Faes. Los editorialistas unas veces tienen más gracia y otras menos. 

¿Y en esta ocasión?

Me parece ingenioso, pero yo no expreso las cosas de esa manera. Para un editorial, en cualquier caso, creo que es un buen hallazgo.

¿Qué pensó al ver la reunión de Trump con Zelenski en el Despacho Oval?

Me impresionó mucho por el escenario. Era el Despacho Oval, el despacho del presidente más poderoso del mundo. ¿Nos impresiona más a los españoles esa escena que unas imágenes de negociación con un prófugo en Suiza? A mí me impresionan las dos cosas. La humillación pública de las personas no es una buena receta política. Ojalá no se repita ninguna de las dos escenas. 

Decía usted que Estados Unidos ha roto con sus aliados tradicionales y que ha tomado a Putin como nuevo aliado. ¿Lo sucedido en el Despacho Oval es un síntoma de eso? 

Sí, claro. A mí, que Trump quiera tener seguridad en las fronteras de Estados Unidos me parece muy bien. Yo también quiero que España diga “España primero” como él dice “America first”. Quiero que España vuelva a ser lo más poderosa posible. 

Pero sus políticas están teniendo unas consecuencias económicas y geopolíticas que no me gustan. Se está generando eso en base a las incertidumbres que crean esas decisiones controvertidas y erráticas sobre el libre comercio. Hablo fundamentalmente del establecimiento de aranceles. Está llevando a Estados Unidos al borde de la recesión.

Sobre lo político: al considerarse víctima de sus aliados, ha decidido hacerse amigo de nuestros adversarios, como es el caso de Putin. Eso supone un cambio en el orden general de las cosas. Y no me gusta. 

Sin embargo, suele reiterar que España debe hacer todo lo que esté en su mano para ser aliada de Estados Unidos. Ese es un equilibrio muy complicado con Trump al frente. ¿Cómo pueden España y Europa intentar seguir entendiéndose con alguien como Trump? 

Winston Churchill decía que nunca había dedicado más tiempo a estudiar a alguien que al presidente Roosevelt. Ni siquiera a su mujer. Lo expresó en un discurso en la Cámara de los Comunes. 

[Se pone a recitar el discurso de Churchill]: “Lucharemos en las playas, lucharemos en las pistas de aterrizaje, lucharemos en los campos y en las calles, lucharemos en las colinas, ¡nunca nos rendiremos!, e incluso si, cosa que ni por un momento creo que suceda, esta isla o una gran parte de ella fuera subyugada y estuviera hambrienta, entonces nuestro Imperio más allá de los mares, armado y protegido por la flota británica, cargaría con el peso de la resistencia, hasta que, cuando sea la voluntad de Dios, el Nuevo Mundo, con todo su poder y su fuerza, avance al rescate y a la liberación del Viejo”. 

Churchill entendió lo que tenía que hacer con Estados Unidos. Europa y España deben recrear esa relación atlántica, y no al contrario. España y Europa no deben recrearse en un escenario donde vayamos a vivir sin esa relación atlántica. Concibamos el futuro del mundo occidental con los Estados Unidos, no sin ellos. Pero, claro, para eso debemos asumir responsabilidades económicas y sociales.

Aznar siempre se ha mostrado contrario a Donald Trump. Sara Fernández

¿Qué cree que tiene Trump realmente en la cabeza para Ucrania? ¿Cómo puede ser ese acuerdo que quiere firmar con Putin?

Me preocupa mucho que ese acuerdo consista en la cesión de territorios por parte de Ucrania y en la no-integración de Ucrania en la OTAN. Putin buscará la garantía de que no se desplieguen en Ucrania tropas europeas ni de los Estados Unidos. Trump quiere integrar a Putin como un actor normal en el orden internacional. Y eso también me preocupa mucho.

Déjeme que también exprese mi preocupación por las conversaciones directas que se están produciendo entre Estados Unidos y Hamás sin la intervención de Israel. Cuidado también con eso.

El otro día sublevó a la dirección de Vox con un editorial donde los llamaba “la quinta columna del Putin club”. ¿Le ha sorprendido la transformación internacional de Vox? Vox ya no tiene nada que ver con el partido que nació como escisión del PP. 

Me interesa el electorado de Vox, no me interesa lo demás. A eso que usted dice tendrán que responderle sus dirigentes. Pero si acaban defendiendo políticas pro Putin, que lo digan. Si prefieren las políticas autocráticas, que lo digan. Vox muchas veces se convierte en un problema para el futuro de España, eso también hay que decirlo. 

El Partido Popular es una garantía para España. Porque el Partido Socialista y todos los que pactan con él son un problema. Teniendo en cuenta esto, me interesa el electorado de Vox, y no lo que decidan sus dirigentes. 

Sabe que ese editorial contra Vox, “brazos en alto”, será el que saquemos los periódicos cuando el PP pacte con Vox para gobernar España. Podríamos titular: “El PP gobierna gracias a la quinta columna del Putin club”.

Se lo vuelvo a decir: espero un respaldo mayoritario de los españoles al Partido Popular. Sigo aspirando a ello. Los titulares de después me preocupan relativamente. 

Señor Aznar, yo también espero que Osasuna gane la Liga.

El problema del titular es suyo. Yo haré lo que pueda para que los españoles den una gran mayoría al Partido Popular. Le propongo un acuerdo para terminar la entrevista. Es bien fácil de cumplir: usted se ocupa de lo suyo y yo de lo mío.

Déjeme que le pregunte una cosa más: usted conoció bien a Putin. Con cierta malicia, le han sacado los párrafos de sus memorias donde hablaba de una buena amistad con él. Es testigo privilegiado, se reunió en varias ocasiones con el presidente ruso.

Si usted me pregunta, ¿qué quiere Putin para Ucrania? Ucrania entera. Putin no es un ocurrente. Putin tiene una idea de Rusia en la cabeza. Y también tiene una idea para conseguir esa Rusia que quiere. A Putin se le puede criticar por muchísimas cosas, pero no por falta de articulación. Quiere reconstruir la posición de poder que tuvo la Rusia imperial. 

Pero, ¿por qué cambió? ¿Cuál fue el detonante? Hasta 2014, no había lanzado sus operaciones de invasión.

Él lo explica diciendo que se siente amenazado. Quiere conseguir el máximo control interno de su país. Para eso, necesita tomar esas decisiones. Porque lo que puede amenazar a Putin es que la democracia y la libertad florezcan en torno a sus fronteras. 

Europa ha reaccionado, pero probablemente sea tarde. Algunos corresponsales informan de que se está trabajando en un paraguas nuclear capaz de protegernos de aquí a veinticinco años. ¿Le parece realista esa autonomía estratégica?

Tenemos que discutir una línea bien definida de nuestras necesidades en Defensa, empezando por España y su seguridad; y no tanto cuánto hay que invertir. A partir de ahí, empecemos a movernos.