Rufián en el Valle de los Caídos: "Hay que sacar de aquí a Franco. Hay que sacar a la bestia"

"¿Conque tú eres el que quiere echar abajo todo esto?". Ir al Valle de los Caídos con Gabriel Rufián (1982, Santa Coloma de Gramanet, Barcelona), tiene sus riesgos. El diputado de Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) no baja la guardia en ningún momento. Es consciente de que su presencia en el mausoleo de Francisco Franco, Primo de Rivera y 33.847 cadáveres de ambos bandos de la Guerra Civil, miles de ellos enterrados de cualquier manera, puede originar un incidente desagradable. Hasta esta semana, Rufián no lo había visitado nunca, pero tanto él como su grupo parlamentario han hecho de su resignificación una de sus banderas. "Hay que sacar de aquí a la bestia, sacar de aquí a Franco y que esto deje de ser una oda al fascismo", explica durante esta entrevista con EL ESPAÑOL.

Este miércoles por la mañana hay poca gente. La mayoría son turistas extranjeros. ¿Qué pensarán ellos de este monumento de apología franquista, cuya cruz de 150 metros de alturas se ve a varios kilómetros? De un autobús se bajan adolescentes franceses, de otro adultos de otras nacionalidades y hasta una expedición de catalanes, a los que Rufián no se acerca a saludar. Por si las moscas.

Es al acabar la entrevista cuando se le acerca uno de los trabajadores de la hospedería, uno de los edificios que junto a un internado y una abadía benedictina acompañan al recinto monumental gestionado por Patrimonio Nacional. "Qué fácil tenéis el gatillo", le espeta, explicándole que en la construcción del monumento participaron "obreros libres" y murieron "sólo" 14 trabajadores, dos datos a años luz de los manejados por Rufián y la historiografía. Y eso que no ha escuchado que la última película española que vio el independentista fue La pistola de mi hermano, de 1997, en "un pase de esos intempestivos" en La 2.

El diputado independentista no pierde la calma, pero en ningún momento se arredra. Pasos atrás, ni para tomar impulso. Como suele decir, apellidarse Rufián y ser un independentista catalán hijo de inmigrantes andaluces le ha endurecido la piel. Le parece más radical tratar de justificar de algún modo el monumento que cualquiera de las cosas que él haya dicho, justifica después. Y eso que ha dicho muchas.

El diputado se ha hecho famoso por ásperos discursos en el Congreso de los Diputados, pero también tiene una incisiva presencia en Twitter, donde sus sentencias logran a veces mucha repercusión. Siempre con un lenguaje que oscila entre la sencillez del sentido común y la simpleza de las frases demoledoras. La línea en ocasiones es demasiado delgada. Es esa mezcla la que conjuga este diplomado en Relaciones Laborales en todo lo que hace en público. Es un independentista catalán que proviene de una plataforma de castellano hablantes. Que llama "cacique" a Susana Díaz y "traidor" a Felipe González pero ensalza la figura del expresidente en sus primeros años en la Moncloa, tan admirado por su abuelo. Que en la tribuna del Congreso despliega un discurso demoledor (y siniestro, para algunos adversarios) a base casi de susurros. ¿Cuál es el verdadero Rufián?

En esta entrevista, la pretensión de moderación choca con su propio discurso hasta provocar en un momento un cortocircuito en la memoria de Rufián, que no recuerda haber dicho que "el PP lleva años plagiando el programa electoral de Franco y no pasa nada". Lo escribió en 2014 en un tuit que en el momento en el que se publica este artículo sigue colgado en su cuenta. "Jamás he dicho que el PP plagiara el programa de Franco. No lo he dicho. Más que nada porque Franco no tenía programas electorales", dice frente a la gran explanada de acceso a la basílica. Sin embargo, además de haberlo escrito, aunque no lo recuerde, lo sigue pensando.

¿La derecha es franquista en este país?

La derecha es neofranquista en muchas cosas. Lo vivimos diariamente en el Congreso. Hay temas de los que no quieren hablar, que ocultan constantemente. Esto [por el Valle de los Caídos] es una representación y está aquí primero por una izquierda cobarde, en este caso representada por el PSOE, y una derecha que no consigue superar esa rémora. Ojalá algún día el Estado español pueda tener una derecha democrática y europea. En este país gobierna un partido fundado por franquistas. No lo digo yo. Lo dicen ellos. Hay más calles en honor al general Mola que a Marcos Ana. Me encantaría que fuera diferente, pero es lo que hay.

¿Qué hubiera tenido que pasar en la Transición para que eso no fuera así? ¿Tendría que haberla hecho una mitad contra otra? La Transición no podría haberse hecho de no ser de manera transversal.

Hubo cosas positivas durante la Transición. No invalido todo lo que sucedió, pero en algunos casos fue una estafa. La muestra son algunas situaciones de hoy en día, como que no se recupere la memoria de tantos y tantos republicanos. No sólo hubo franquistas redactando la Constitución o un ejército auspiciándola, que los hubo, sino también grandes demócratas.

Ha dicho que "en un Estado en el que el ministro del Interior reza en el Valle de los Caídos y un ángel le ayuda a aparcar, está difícil negociar nada". ¿Usted se siente responsable de todo lo que se ha dicho en la historia de ERC, que también tiene muchas sombras?

Me parece una relación curiosa. Un gazpacho. Pero lo del ángel caído que le ayuda a aparcar no lo digo yo.

Lo ha dicho él. Tenía un nombre, además.

Sí, Marcelo. Supongo que lo explicará en la comisión de investigación sobre las escuchas miserables en su despacho. Me encantaría que este señor no dijera públicamente que reza, que medita en este sitio. Comparar la historia de un partido con 86 años de Historia con eso me parece curioso.

El diputado considera prioritario sacar del Valle de los Caídos "a la bestia" que es Franco. Moeh Atitar

Cuando habla de derecha neofranquista alguien puede rebuscar en la historia de su partido e ir a la segunda república, cuando el diputado de ERC Pere Rossell i Vilar dijo que había que parar la inmigración para que "la raza catalana" no se dejase "absorber por el elemento forastero". El presidente de ERC en los años 90 decía que la mejor manera de acabar con el paro era echar a los inmigrantes. Entiendo que usted, que es hijo y nieto de inmigrantes, no comparte esas afirmaciones. ¿Entiende que haya personas en el PP o en otros partidos que no se sientan herederos de Franco o de algunas cosas que se hicieron en la Transición?

Evidentemente, yo no me siento representado por esas palabras.

Pero al hablar de Franco y ligarlo al presente de España, se arriesga a que hagan lo mismo con usted.

Me encantaría no hablar de Franco, pero está aquí. Hay 120.000 personas en cunetas 80 años después. Me encantaría que el franquismo hubiera sido condenado, que hubiera sido restituida la memoria de los republicanos, pero no ha sido así. A mí tampoco me gusta lo que dice el alcalde de Alcorcón cuando dice que las feministas son unas locas y unas amargadas. No me siento representado y posiblemente muchos militantes del PP no se sientan representados.

¿Cuál es su propuesta para el Valle de los Caídos?

Nos sustentamos en el informe de los expertos de Zapatero, un informe hecho por gente muy transversal, poco sospechosa de ser secesionistas bolivarianos. Queremos restituir este mausoleo fascista y hacer un recuerdo a la memoria de tantos republicanos, sacar de aquí sus restos, como solicitan sus familias y sobre todo sacar de aquí a la bestia, sacar de aquí a Franco y que esto deje de ser una oda al fascismo.

"El lema 'España nos roba' es nefasto"

Esta semana, el presidente del Gobierno ha anunciado la inversión de 4.200 millones de euros en infraestructuras hasta 2020 para mejorar la red de tren de cercanías o impulsar el corredor mediterráneo. ¿Es un cambio de actitud?

No. Forma parte de ese día de la marmota que vivimos los últimos 40 años. Incumplió primero Felipe [González], después Aznar. Zapatero, mediante María Teresa Fernández de la Vega, prometió exactamente la misma inversión que Rajoy y la incumplió. No son sólo inversiones, son incumplimientos. No nos lo creemos. El Estado español es experto en incumplir promesas.

¿Y si, finalmente, empiezan a cumplir?

Creo que es ciencia ficción política. El que crea que a cambio de casi limosna o un gesto por parte del Estado español el proceso y, en definitiva el 80% de los catalanes que quieren votar, se parará, creo que desconocen un poco su carácter.

Pensar que los catalanes estamos todo el día diciendo España nos roba es como pensar que aquí decís lo que dice [Federico Jiménez] Losantos. El independentismo económico es muy minoritario

Ha dicho que es un mito que España robe a Cataluña.

El lema España nos roba o España ens roba es nefasto. Surgió hace unos años desde un reducto muy determinado y no representa actualmente a la mayoría de la gente que quiere votar tanto sí como no en Cataluña. Pensar que los catalanes estamos todo el día diciendo España nos roba es como pensar que aquí decís lo que dice [Federico Jiménez] Losantos. El independentismo económico es muy minoritario y desde luego es una falacia decir que Cataluña inmediatamente después de la independencia vivirá en la abundancia o seríamos una especie de país maravilloso. Hay muchas cosas que arreglar. El leitmotiv del proceso no es ser antinada ni creer que Madrid es todo malo y que en Cataluña todo es bueno. Hay matices.

"Cataluña tiene que ser aún más solidaria"

¿Está a favor de la solidaridad entre territorios?

Evidentemente. Cataluña tiene que ser aún más solidaria.

¿Cómo lo será si es independiente?

De forma voluntaria. Si en Cataluña se conforma una república, se tiene que racionalizar el sistema autonómico. La propia Susana Díaz ha dicho que el sistema está superado. Y hablo de otras autonomías con un enorme déficit fiscal, como la Comunidad Valenciana o Baleares. Cataluña tiene que ser aún más solidaria, pero siempre y cuando sea de forma voluntaria.

¿Estaría a favor de que una República catalana siguiera transfiriendo fondos a comunidades más desfavorecidas en España?

Y tanto. Por supuesto.

¿Por qué es demasiado tarde para reconstruir puentes? ¿Por qué es demasiado tarde para seguir juntos?

Tenemos que huir de ese discurso por el que si la gente vota en Cataluña la tierra se fracturará, el sol dejará de salir.

Dice que no quiere romper nada, pero… ¿una república catalana no rompería España?

Lo que rompe España es un 32% de pobreza infantil, 500.000 desahucios.

Entonces, Cataluña también está rota.

Evidentemente. A mí me enseñaron que lo que rompe es la pobreza, la exclusión social. Que nadie se preocupe, que no queremos romper nada. 

Rufián, en la sierra de Madrid. Moeh Atitar

Hay una mayoría de catalanes que quieren votar.

No lo digo yo, los estudios de opinión dicen que llega al 80%.

Hay uno muy reciente, de febrero de este año, de Gesop para El Periódico, que dice que es un 71,9%, pero también dice que hay un 61,5% del resto de España que lo rechaza. Si se añaden los que no quieren dentro de Cataluña, esa cifra sube. ¿Por qué el Gobierno de España debería aceptar un referéndum que considera ilegal contra el pueblo español que no quiere que se celebre? ¿Por qué tiene que valer más ese 80% de catalanes que ese 65 o 70% de españoles que es a los que se debe el Congreso y el Gobierno?

No queremos votar contra nadie y mucho menos contra el pueblo del Estado español. Sería la primera vez que un referéndum de autodeterminación se vota fuera del territorio que le afecta. En Londres, por ejemplo, no votó el referéndum de Escocia.

Pero era pactado y legal.

Imagínate, ¡David Cameron!, que es tan de derechas como Rajoy. Hizo campaña por el "no" y ganó. Al final, ilegal también era la jornada de ocho horas. Bajo el argumento de que es ilegal, no se entenderían los avances políticos, sociales, laborales y sindicales.

Sólo hay dos posibilidades de pactar un referéndum: que gobernara David Cameron o ganara Alberto Garzón las elecciones por mayoría absoluta. Pero es que eso no va a pasar.

Se hizo cambiando una ley.

Sólo hay dos posibilidades de pactar un referéndum: que gobernara David Cameron o ganara Alberto Garzón las elecciones por mayoría absoluta. Pero es que eso no va a pasar. Yo me podría poner un poco igual. ¿Por qué el pueblo español está contra el pueblo catalán? No es lo que digo, pero se trata de marcos mentales un poco curiosos. Me hago otra pregunta. En el hipotético caso de que por primera vez en la historia se hiciera un referéndum de autodeterminación en todo el Estado, imagínate que el resultado fuera Cataluña sí y el resto no. ¿Se solucionaría algo?

La "izquierda caviar" de En Comú Podem

De En Comú Podem ha dicho que adolecen de un etnicismo ideológico. Desde posiciones independentistas hemos visto atacar al PSC y su idea del federalismo, compartida con el PSOE. ¿Por qué ustedes denostan tanto opciones que, no estando en el inmovilismo que critican, proponen otras vías?

Decía Castelao: fui federalista hasta que un día me di cuenta de que no había nadie que se quisiera federar conmigo. El PSC de Iceta no es el de Maragall. Está entregado al "no" a las urnas, totalmente alineado con la derecha más reaccionaria, que es PP y Ciudadanos. A En Comú Podem aún les esperamos, porque sabemos que sus votantes tienen memoria republicana y progresista, que dieron una última oportunidad al Estado español en las últimas elecciones. Vieron que Rajoy y Rivera conformaban un Gobierno y que actualmente mandan. Ahora, la única posibilidad de cambio radical es la república catalana. Cuando digo que adolecen de etnicismo ideológico es porque muchos de ellos son esa izquierda caviar. Lo vemos en el caso de [Joan] Coscubiela o [Lluis] Rabell, en el Parlament. Su discurso es cada vez más parecido al de Ciudadanos. Están en contra porque es un proceso que no lideran ellos y consideran que si no lo lideran no merecemos su ayuda. Y en segundo lugar, ellos creen que podrían gobernar perfectamente una comunidad autónoma. En este caso la catalana, pero no una república.

Ustedes se presentaron a las elecciones de 2015 prometiendo solemnemente que en 18 meses Cataluña sería independiente. No es que la actitud del Gobierno central haya cambiado en este tiempo. Usted mismo dijo en una entrevista en El Nacional: "No hay plan B. Tenemos que hacer lo que siempre hemos hecho, respetar los acuerdos firmados, la hoja de ruta. No estaremos ni un día más de los 18 meses que marca la hoja de ruta". ¿Mintieron? ¿No tendrían que irse a su casa?

Desde el minuto 1, mucha gente, y yo mismo, dijimos que si se hacía en 18 meses, bien, si era en 16, mejor, pero que si se hacía en 20, 22 o 24, también. Es un proceso de autodeterminación, algo extraordinario. Ojalá la gente se fijara en los plazos de incumplimiento de Rajoy para con las infraestructuras catalanas y no tanto en los 18 meses, que no cuentan desde el 27 de septiembre sino desde la investidura de Puigdemont.

¿Cómo es el ambiente en Cataluña respecto a lo español? La semana pasada vimos una ocupación de la CUP en la sede del PP. El año pasado la sede de Cs en Hospitalet fue rociada con excrementos. "Me insultaron. Me llamaron mierda, fascista, eres una mierda, vete de Cataluña, fuera", dijo la fiscal jefe de Barcelona, Ana Magaldi, en el juicio a Artur Mas. Probablemente dirá que otra gente hace cosas malas, pero ¿no hay un caldo de cultivo peligroso? ¿Con cuantos casos concretos se pasa de hechos aislados a un patrón?

Estamos ahí todo el día adoctrinando. Es una especie de jauría [ríe].

Esto ha pasado. Y es serio.

Condenamos todos y cada uno de estos sucesos que, como dices, suceden a otros partidos y a otras personas. Sin ninguna excusa, matiz ni dilación. Ahora bien, vivo allí desde hace 35 años y te puedo asegurar que el ambiente en Cataluña es normal, la gente pasea por la calle, incluso la gente habla castellano.

A usted le gusta hablarlo, ¿no?

[Ríe] ¿Me gusta? Igual que catalán.

¿Qué habla mejor?

Como tantos otros, me crié en castellano y mi lengua materna y paterna es el castellano, pero mi día a día es el catalán.

Español, idioma cooficial de la república catalana

¿Cuál será el idioma oficial de la república catalana?

Me crié en Santa Coloma de Gramanet, que es la cuna de la inmersión lingüística, que tiene un enorme efecto integrador. La inmersión lingüística no sólo es necesaria sino imprescindible. Hay mucha gente que vive, piensa y siente en castellano. Se tiene que reconocer y proteger. El actual status quo no comporta ningún problema y en mi opinión se tiene que respetar. El catalán tiene que protegerse, pero también reconocerse el castellano. También te digo que el idioma es el último problema de Cataluña.

Por aclarar. Si de usted dependiese, optaría por la cooficialidad, por mantener el esquema actual.

Si estamos en esto para ampliar derechos, no se entendería que los restringiéramos. El actual status quo es el bueno. Porque al final nuestra sociedad es bilingüe.

Rufián cree que no hay grandes diferencias entre todos los presidentes de la democracia. Moeh Atitar

Hay un aspecto de su biografía que ha suscitado dudas. A La Vanguardia dijo: "En estos momentos estoy cobrando el paro, tuve que dejar el trabajo para dedicarme a esto". Al final acabó diciendo que le habían echado. ¿Me podría decir cuál fue su último puesto de trabajo?

Sí. Durante 10 años trabajé en una empresa de selección, de formación y desarrollo de personal, de los mal llamados recursos humanos. Como a tanta otra gente, centenares de miles de personas de mi generación, me despidieron. El misterio es que no hay misterio. Fue una polémica alimentada en la primera campaña. Simplemente me despidieron.

Entre Felipe, Aznar, Zapatero y Rajoy no veo mucha diferencia. Hay que reconocerle a Zapatero las buenas intenciones del principio. El propio Joan Tardá las vivió de primera mano, por eso su traición duele más

De Suárez ha recalcado en varias ocasiones que era un falangista, que era un dirigente del movimiento. Felipe González es un traidor a su pueblo y a su casta.

A su clase.

De Zapatero destaca el 135, que no se comprometió con Cataluña. ¿Hay algún expresidente que le guste?

No. Entre Felipe, Aznar, Zapatero y Rajoy no veo mucha diferencia. Hay que reconocerle a Zapatero las buenas intenciones del principio. El propio Joan Tardá las vivió de primera mano, por eso su traición duele más. La gestión de TVE durante su etapa fue muy positiva, la ampliación de derechos civiles… pero negó una realidad patente y se entregó al capital y a la troika. Entre estos cuatro, incluyendo a Suárez, si la pregunta es si me gusta alguno, la verdad es que no.

"Con Díaz, el PSOE será más de derechas"

Ha dicho que Susana Díaz es una cacique.

Sí.

¿Cómo cree que acabará el PSOE si gana?

Será un partido más de derechas, junto con el PP y Ciudadanos.

¿Es de derechas ahora?

El PSOE es como el dicho, coge el violín con la izquierda y luego lo toca con la derecha. Sus discursos aparentemente son muy de izquierdas. Hay cosas que suenan bien, pero luego acaban votando y haciendo exactamente lo mismo que la derecha.

Si el PSOE es lo mismo que el PP y el PP es neofranquista o de extrema derecha…

Es un partido fundado por franquistas. En eso estamos de acuerdo.

El Frente Nacional, como Ciudadanos

¿Es de extrema derecha? ¿Lo compara con Le Pen o con el holandés Geert Wilders?

El Frente Nacional sería más análogo a según qué discursos de Ciudadanos, sobre todo el primer Ciudadanos.

Ha dicho en varias ocasiones que el Congreso es un teatro. Que los diputados se atizan en la tribuna y luego se invitan a tomar café. Pero es exactamente lo que dicen algunos sobre usted. Que es un tipo mucho más simpático fuera de la tribuna y que se transfigura. ¿Usted hace un personaje?

No, lo que intento es separar. Es muy sano, incluso a nivel mental, separar las intervenciones del atril del Congreso, que no deja de ser un enorme foco de poder, pero también mediático. Hago y digo lo que considero que debo hacer, sobre todo para los que nos votaron. Luego, intento tener una relación cordial con el máximo número de gente posible. Cuando decimos que es un teatro es porque para no molestar a según quién algunos se empiezan a portar mejor, o no decir según qué cosas.

¿No tiene la impresión de que a veces, el Congreso se convierte en un tendedero, como decía la presidenta, o en una taberna? ¿Que los diputados lo convierten más en un plató de televisión para salir más? Cuando escucha a Pablo Iglesias decir "me la bufa", "me la refanfinfla" o "me la suda", ¿cree que es el uso de la palabra que debe haber en un Parlamento democrático?

Es innegable reconocer el foco mediático que tiene esa institución tan importante. Y también que hoy se hace política en muchos sitios, no sólo en las instituciones. Se hace política en la calle y también en los platós de televisión. Lo que refleja es un choque entre gente que ha llegado a pensar que el Congreso es su casa, que les pertenece y gente que en un momento dado ha entrado en las instituciones, de otros ámbitos, y que se expresa de manera diferente. ¿Me molesta que la gente hable con el lenguaje de la calle? No. Sobre todo, porque al entrar en esos debates hay un paso hasta empezar a prohibir cosas. Me preocupa mucho más la presencia de Gómez de la Serna en el Congreso que que un diputado diga "me la bufa".

Hay quien espera que Rufián madure. Que pase, si me permite la expresión, de ser El follonero a una crítica más adulta, a hacer Salvados.

Bienvenido todo lo que sea evolución y madurar. Si madurar es dejar de decir eso porque sabemos que cantidad de gente se cabreará, no quiero madurar de esa manera.