Virgilio Zapatero: "Si los poderes públicos no creen en el sistema, la democracia se degradará"

Virgilio Zapatero (Cisneros, Palencia, 1946) mira al pasado con nostalgia. Echa de menos los grandes consensos de la Transición, un mayor respeto a las instituciones democráticas y una sociedad civil comprometida en la defensa de sus derechos.

No reconoce al PSOE que representó como miembro de las Cortes Constituyentes, secretario de Estado (1982-1986) y ministro de Relaciones con las Cortes (1986-1993) con el Gobierno de Felipe González. "La socialdemocracia debería preocuparse por las políticas sociales, no por las políticas identitarias", arguye.

A sus 74 años, el exministro socialista cree más que nunca en la modernidad de los antiguos. Sabe que somos enanos a hombros de gigantes. Tiene, en definitiva, esa rara vocación por lo añejo que le lleva a aderezar todas sus respuestas con referencias históricas, así como a mezclar en una misma parla a Pericles, Sócrates y Stuart Mill.

Para buscar una salida a la crisis de legitimidad de nuestra democracia representativa, el profesor emérito de Filosofía del Derecho se ha remontado 2.500 años -concretamente, a la Atenas del siglo IV a. C.- en su libro Inventando la democracia: soberanía popular e imperio de la ley en Atenas. En conversación con EL ESPAÑOL, comparte algunas de las lecciones que ha aprendido y que podemos hacer extensivas a nuestro sistema.

Virgilio Zapatero, con un ejemplar de su libro 'Inventando la democracia. Soberanía popular e imperio de la ley en Atenas'. Esteban Palazuelos

¿Qué puede aprender la España democrática del siglo XXI de la Atenas de los siglos V y IV antes de Cristo?

El problema en ambos casos es el mismo: cómo se hace realidad efectiva la definición de que la soberanía popular reside en el pueblo, que es lo que dice nuestra Constitución. Cómo hacer realidad que de verdad sea el pueblo quien detente el poder, ese es el problema de todas las sociedades democráticas. 

Hay notables diferencias entre la Atenas y la España actual. La suya es una sociedad pequeña, de 300.000 habitantes y sólo 30.000 ciudadanos que se conocen entre ellos. Nuestra sociedad es enorme y es más heterogénea desde el punto de vista étnico, moral o religioso. Además, nuestra economía está internacionalizada... Es decir, hay diferencias muy grandes y no se puede trasladar esquemáticamente el modelo ateniense al español. 

Pero sí hay en Atenas algunas ideas que nos permiten reflexionar sobre lo que hacemos ahora. En el plano político, el elemento fundamental es lo que ellos llamaban la isonomía, la libertad, y la trataban de realizar a través del sorteo, la rotación de cargos, la limitación de mandatos, la responsabilidad ante la ciudadanía… El elemento de reflexión para nuestras democracias es si serían algunas de estas prácticas aplicables en una sociedad tan diferente como la nuestra.

Vivimos inmersos en una crisis de las democracias representativas, y los ciudadanos experimentan una creciente desafección hacia la política. ¿A qué lo atribuye?

Hay dos exigencias que la democracia ateniense promovía muy bien y que aquí no se dan. Tienen que ver con la responsabilidad. En primer lugar, el ciudadano no siente que los poderes sean sensibles a sus preocupaciones, siente que hablan de problemas que no son suyos.

Y luego la responsabilidad en el sentido de rendición de cuentas. La democracia de partidos la ha diluido porque quienes responden son los partidos, no las personas. Hay casos en los que un diputado ha estado una legislatura sin hablar en el Congreso.

La socialdemocracia tiene un problema grave de identidad en estos momentos; no es un fenómeno exclusivo de España

¿A dónde nos conduce esa desafección?

Se estudian mucho últimamente las condiciones de estabilidad de los sistemas democráticos. Es decir, cómo los sistemas democráticos pueden mantener nuestra identidad e incluso cómo mejorarlos. Se exigen dos condiciones: que los que gobiernan se crean la legitimidad de ese sistema y que tengan la capacidad de hacerse obedecer.

Si los ciudadanos sienten o piensan que los poderes públicos no responden a sus preocupaciones y que no creen en el sistema, las democracias se irán degradando hasta hacerse irreconocibles.

Usted sostiene que los dirigentes de un país deben, como mínimo, considerar legítimo el sistema político que representan. ¿Unidas Podemos cumple este requisito? Impugna lo que llaman "régimen del 78".

Yo creo que tienen derecho a criticar incluso la propia Constitución, porque no es militante como la italiana, la alemana o la francesa. De nuestra Constitución se puede reformar desde el primer artículo hasta el último.

Cuando uno jura o promete, no jura o promete que se identifica con todos los artículos de la Constitución, sino que si quiere cambiarlo lo cambiará por el procedimiento previsto para la reforma constitucional.

El problema es que antes un juramento era sagrado y ahora los juramentos se han tomado a chirigota, en parte por una sentencia del Constitucional, de 1986, que dijo que no había que ser muy formalistas en el juramento. Mire usted, un juramento es muy serio.

Cuando usted jura, me ha creado una expectativa a mí y yo me organizo la vida sabiendo que usted la va a cumplir. Si yo sospechara que usted no la va a cumplir, yo a lo mejor tomaba otras decisiones. Cuando un diputado o senador juran el cargo están haciendo algo mucho más serio de lo que creemos y de lo que ellos mismos creen.

¿Cometió un error el PSOE al dejar entrar a Unidas Podemos en el Gobierno?

Dada la gravedad de la situación que atraviesa el país, de crisis económica, social y sanitaria, hubiera preferido un gobierno que pudiera ser de amplio espectro.

Pienso en lo que han hecho los italianos: han conseguido un gobierno de concentración para gestionar esta tremenda situación. Me parece algo admirable. ¿Por qué en España no caminamos en esa dirección? Ante esta situación de radicalización, el centro-izquierda y el centro-derecha se tienen que entender.

¿Considera que el partido liderado por Pedro Sánchez sigue encarnando con fidelidad los valores de la socialdemocracia?

La socialdemocracia tiene un problema grave de identidad en estos momentos, pero no es un fenómeno exclusivo de España. La socialdemocracia realizó su proyecto: el Estado social de derecho. Y a partir de ahí, no hemos tenido ideas propias.

La socialdemocracia tradicional española combatía a los nacionalistas. Ahora los tiene como socios en el Gobierno. 

A mí me choca que las reivindicaciones más visibles de la izquierda sean temas identitarios, cuando el PSOE que yo conocí era un partido que defendía el internacionalismo. A partir de esta crisis, el PSOE tiene que aterrizar y definir qué es lo que se espera de ellos en el futuro.

La igualdad política debe ser la estrella polar que guíe a la izquierda. ¿Vamos a abandonar las políticas sociales por unas banderas que no son las específicas de un proyecto socialista?

No será fácil recomponer el espacio público en Cataluña si los separatistas no dan garantías de que no volverán al 1-O

Los principales dirigentes socialistas se han abierto a la posibilidad de indultar a los líderes del procés. ¿Qué opina al respecto?

Es un tema delicado. En el libro cuento cómo Atenas logró salir de una guerra civil. En el 404 antes de Cristo, en Atenas, tras la derrota ante Esparta, se estableció la dictadura de los 30 tiranos. Esta dictadura condujo a una guerra civil terrible y al final, cuando se derrocó a los 30 tiranos, negociaron demócratas y oligarcas qué hacer con el país. 

Se había roto la unidad, el espacio público. Y se negociaron dos cosas: el perdón y un cambio de la Constitución. Lo que se reveló ahí es que el perdón en la vida pública es vital. Establecieron qué no recordar del pasado con ánimo de no ofender.

En Cataluña, desgraciadamente se ha roto el espacio público. Y si queremos recomponerlo habrá que pensar en alguna medida que lo recomponga. Eso implica la garantía de que no volverá a ocurrir. Tienen que asegurar al resto de españoles y de catalanes que eso no volverá a ocurrir.

Pero precisamente los líderes separatistas están abonados al "lo volveremos a hacer".

Eso nos plantea un problema muy grave a la sociedad española. No será fácil tomar medidas de recomponer el espacio público si no piden perdón o si no dan como mínimo garantías de que no volverá a ocurrir. 

¿Cuál fue más grave, el golpe de Estado del 23-F o el del 1-O?

El golpe de Estado del 23-F pudo terminar en un baño de sangre y en una pérdida de la democracia por una temporada larga. No es equiparable. Yo estoy de acuerdo con el Tribunal Supremo en que lo que sucedió en Cataluña fue una sedición, pero no me parece equiparable.

No faltan argumentos a quienes arguyen que fue más grave el 1-0: lo capitaneó un Gobierno autonómico, tuvo el apoyo de medios públicos y privados, sus instigadores se han presentado a las elecciones diciendo que lo volverán a hacer...

Yo estuve dentro del 23-F, y nos amenazaron con fusiles. El que ha vivido desde dentro el golpe de Estado y pasó el miedo que nosotros pasamos no puede comparar una cosa con la otra. E insisto: eso no significa que no me parezca grave lo que sucedió en Cataluña. Pero en 2017 el Estado reaccionó con una claridad y contundencia evidentes. 

El vicepresidente segundo del Gobierno asegura que no existe "plena normalidad democrática" en España porque los promotores del 1-O están en prisión. ¿Vivimos en una democracia plena?

La democracia es una asíntota, hay que perseguirla sabiendo que nunca llegas a la perfección. No hay democracias plenas. Hay grados más o menos elevados de perfección democrática.  

Usted defiende, de acuerdo con la doctrina socrática, el "imperio de la ley" en toda situación. ¿No hay nada por encima de las leyes que nos hemos dado?

Nada. Sócrates decía aquello de "no hagáis nada que sea contrario a las leyes, pues son las leyes quienes os hacen fuertes a vosotros". Es decir, sois fuertes por las leyes y las leyes son fuertes por vosotros. 

¿Qué opina del "derecho a decidir"?

¿Que un pueblo decida de repente lo que quiere sin reglas ni procedimientos? Eso no es derecho a decidir, es el camino para terminar en la ley de la selva.

En este momento no me parecería prudente un referéndum sobre el modelo de Estado ni sobre otra reforma constitucional

¿Qué relación debe haber entre la libertad de expresión y la ley?

La libertad de expresión debe regularse. En Atenas existía la isonomía (igualdad), la isegoría (la libertad de expresión) y la parresía (la libertad de expresión sin límites). La libertad de expresión siempre puede entrar en contradicción con otras libertades. Eso es lo que de alguna forma hay que coordinar a través de las leyes y de los tribunales.

Pablo Hasél ha sido detenido por delitos de enaltecimiento del terrorismo e injurias contra las instituciones del Estado. ¿Deberían revisarse estos delitos?

Estando yo en el Gobierno, el Parlamento pidió al Gobierno que presentara una ley para regular el derecho a la veracidad de las informaciones, ya que la Constitución habla del derecho a la información veraz. Encargamos una serie de estudios a grandes académicos acerca de cómo garantizar la libertad de expresión, pero al mismo tiempo los derechos de todos los ciudadanos. 

El consejo que nos dieron es que hay determinadas libertades y derechos que se protegen mejor por la vía de las sanciones pecuniarias que por la vía de la prisión. Y estoy seguro de que a muchos que alegremente se creen que su libertad es irrestricta, parresía, podrían aceptar que hay determinadas actuaciones que tal vez no sean merecedoras de castigo penitenciario, pero sí sancionadas por la vía de la sanción económica. Posiblemente estas decisiones sean menos perjudiciales para el sistema.

Su detención ha provocado algaradas en las principales ciudades que han sido justificadas, cuando no alentadas, por los líderes de Unidas Podemos desde el Gobierno de España.

Los dirigentes políticos, sea cual sea su opinión sobre la justicia del sistema, deben ser leales al sistema; deben adoptar el punto de vista interno. Ellos juraron defender la Constitución y las leyes. Sócrates termina diciendo que ante las leyes sólo caben dos cosas: obedecer o persuadir para cambiarlas. Si esa ley les molesta, la cambian. Hasta que la cambien, la cumplen. 

En su condición de jurista, ¿qué opina sobre las negociaciones entre Gobierno y oposición para repartirse a los vocales del CGPJ?

Me parece bien que negocien para que por fin vayamos a tener un consejo de administración de RTVE, CGPJ, defensor del Pueblo… Lo que yo lamento es que se haya creado una situación como la que ha habido, donde el PP ha jugado duro negándose a negociar durante dos años esa renovación. 

¿El sistema de elección de los miembros del CGPJ permite la politización de la Justicia?

En primer lugar, he de decir que la inmensa mayoría de los jueces no son jueces políticos ni politizados, sino perfectos profesionales. Que la Justicia esté politizada es una apariencia más que una realidad. 

Yo estuve en la elección del sistema de elección y cambio del CGPJ. Creo que es bueno, siempre que se hubiera hecho caso a lo que nos dijo el Tribunal Constitucional. Cuando hicimos la reforma que prevé que el Congreso y el Senado elijan a todos los vocales, el TC dijo que la fórmula es constitucional, pero tiene un peligro: que termine siendo un sistema de reparto entre los partidos políticos.

El sistema no es malo, pero la aplicación ha sido muy mala porque los partidos se reparten los vocales. Y eso no fue lo que dijo el Tribunal Constitucional que había que hacer. El modelo es bueno si refleja las distintas sensibilidades que existen. 

En la tesitura actual de España, ¿tiene sentido plantear un referéndum sobre el modelo de Estado?

Eso está refrendado en la Constitución, que establece que la forma de Estado es la Monarquía parlamentaria. Se discutió en el Congreso. Nosotros presentamos una enmienda en la Comisión Constitucional donde defendimos la forma republicana del Gobierno, pero se votó que no. Es verdad que teníamos que haber llevado esa enmienda hasta el pleno. Únicamente la discutimos en ponencia y comisiones.

En este momento yo no lo haría porque para realizar un referéndum hay que buscar el momento propicio. Consenso entre los principales actores políticos, un clima no tan crispado como el de ahora y otra situación distinta. En estos momentos, no me parecería prudente un referéndum sobre eso ni sobre cualquier otra reforma constitucional.

La Constitución de 78 vive probablemente sus horas más bajas. ¿Usted cambiaría algo?

Convertiría el Senado en una cámara de representación territorial, que no lo es; cambiaría el sistema de selección de cargos públicos, con un mayor peso de las audiencias previas, donde se examina el currículum de los candidatos; otra ley electoral... Esas tres cuestiones se me ocurren a bote pronto y me parecen inexcusables. Aunque, insisto, no es el momento idóneo para una reforma constitucional.

Virgilio Zapatero, exministro de Relaciones con las Cortes entre 1986 y 1993.