Bernard-Henri Lévy: "No hay peor víctima de una guerra que quien la borra de su pensamiento"

Hoy, no podemos saber qué pasó exactamente. Quizá no podamos saberlo nunca. El propio José Luis Balbín denunció al reprogramarse el episodio muchos años después: "El programa contó con invitados excelentes. Desgraciadamente, lo más famoso fueron las invectivas de Lévy a Carrillo. Y digo 'desgraciadamente' porque esos minutos faltan. Nos parecían tan importantes que no queríamos que faltaran. No sabemos qué mano misteriosa los ha hecho desaparecer. Los hemos buscado por todas partes. Merecen la pena".

Lévy escribió aquel best seller guiado por una inquietud. Tanto en Francia como en España, detectaba que el totalitarismo de derechas encontraba una fortísima oposición social. Sin embargo, no sucedía lo mismo con el de izquierdas. El escritor tecleaba con ansiedad: "Ser de izquierdas exige necesariamente resistirse al dogma marxista".

Poco tiene que ver este filósofo con el aventurero sedentario de Pierre Mac Orlan: el viaje a través de los libros. Lévy, para escribir sobre la barbarie, viajó a aquellos países donde estallaban las revoluciones. Así puso carne y sangre a lo que ya había sucedido en el país de su cabeza: entre los 18 y los 23, fue un joven marxista.

El alumno aventajado de Jacques Derrida y Louis Althusser llega a España para estrenar su última película, Otra idea del mundo [será mañana lunes, con entrada libre, a las 11:30h en el Caixaforum]. Lo hace de la mano de EL ESPAÑOL, medio del que forma parte como articulista. El formato es el de siempre: Lévy, su libreta y un par de cámaras que lo siguen por los frentes de batalla. Y los sitios también son los de siempre, porque la guerra allí no se termina: Nigeria, Ucrania, Somalia, Libia, Bangladés, Ucrania...

Lévy lleva toda una vida viajando a la guerra porque cree, como Jünger, que ese es "el lugar por excelencia donde el hombre encuentra su destino". Acude al frente despojado de la mirada objetiva, con la pretensión de apoyar una de las dos causas y ayudarla a vencer. Romántico y quijote, siente una especial predilección por los oprimidos: los bosnios, los cristianos en Nigeria, los kurdos. Y una obsesión por el europeísmo y por la "democratización del islam".

Echamos a rodar la grabadora. Aparecen su camisa blanca –un sastre las fabrica sólo para él–, su kilométrico escote, su voz grave, como de poeta antiguo; y esas cejas que a veces parecen decir más que los labios.

Fue al frente por primera vez cuando tenía 22 años, en Bangladés. Hoy, medio siglo después y tras visitar nuevas guerras, dice que siente lo mismo: “El mismo miedo, el mismo horror”. Si el ser humano no puede acostumbrarse a la guerra, existe la esperanza.

Es verdad. Después de tanto... no consigo acostumbrarme a la guerra. Es una sensación muy estudiada. Lo tengo claro. En la película, charlo con un grupo de jóvenes de instituto. Me preguntaron algo parecido y se lo confesé: sigo experimentando las mismas emociones, la misma conmoción, el mismo sentimiento de culpabilidad al partir. Al regresar a París, soy incapaz de desprenderme de la guerra.

Nada ha cambiado, entonces.

En ese sentido, nada ha cambiado. Para mí, la guerra tiene que ver con unos sentimientos que no han envejecido un ápice en los últimos cincuenta años.

¿No cree que el suyo es un caso particular? Sabemos de muchos escritores que, después de tanta guerra, desarrollaron el cinismo y la costumbre. Me viene a la cabeza Céline.

Por supuesto, es cierto. Pero, en ese caso, tal vez se debiera a que Céline era un tipo mezquino. Quizá el salvajismo de los hombres no le incomodara demasiado. Puede que la guerra confirmara sus hipótesis sobre la condición humana. Lo ignoro. Pero yo no puedo acostumbrarme al bestialismo.

Tiene razón usted en que esa actitud no es sólo propia de Céline, sino de muchos otros escritores. Pienso ahora en Malaparte. Para ellos, la guerra embellece o incluso ensancha al ser humano. Yo no comulgo con ese tipo de escritores. Jamás podría mirar así al mundo.

Fíjese qué frase de César González-Ruano. Encapsula de maravilla esto de lo que estamos hablando: "Durante la ocupación alemana de Bélgica y Holanda, me tocó presenciar verdaderas masacres humanas. Todo esto me dejaba insensible. En cambio, me era relativamente fácil hacer una buena crónica sobre un reloj de Ámsterdam que, colgado de un edificio en ruinas, seguía marchando".

[Un silencio de varios segundos]. Si le soy sincero, no alcanzo a comprender cómo pueden llegar a escribirse esas palabras. Es como si no las entendiera. Me resultan inescrutables.

"No practico la ideología de la objetividad. La tesis de la mirada neutra difiere por completo de mi modo de pensar"

Usted es escritor, no periodista. Y esa diferencia resulta sustancial cuando viaja a la guerra. Porque, en muchos casos, su inquietud no es narrar lo que ve, sino apoyar una causa.

Es cierto. Trato de intervenir en aquello que veo. Mi propósito consiste en obrar algún cambio, en conseguir que mis reportajes influyan de algún modo en el curso de la historia. No practico la ideología de la objetividad; esa ideología propia de la observación científica según la cual el testigo no debe interferir jamás. La tesis de la mirada neutra, también pilar del Periodismo, difiere por completo de mi modo de pensar.

Entonces, lo que da sentido a su trabajo es la acción.

En efecto. Lo que da sentido a mi trabajo es que mi paso por esos lugares tenga alguna consecuencia.

En cierto modo, practica el idealismo de Malraux. Suele hablar usted de Malraux.

Admiro una virtud de Malraux, que es común a otros autores del siglo pasado: la capacidad para actuar y escribir al mismo tiempo. Hablo de esa habilidad para gobernar su vida a partir de dos principios: la escritura y la acción. Hasta cierto punto, creo que yo también tengo esa capacidad. Me refiero a esa habilidad para gobernar la vida propia en torno a esos dos principios.

Cuando antaño elaboraba mis reportajes desde Sarajevo, en plena guerra de Bosnia, no buscaba ofrecer descripciones bonitas ni textos emotivos. Pretendía contribuir al cese del asedio. Lo mismo con mi trabajo sobre los cristianos de Nigeria. Quería exponer su difícil situación para llamar la atención de la Casa Blanca o el Vaticano. Para mí, preparar un reportaje equivale a actuar.

Desde París o Madrid, es más fácil apoyar una causa que desde el frente. Porque cuando viaja allí, me imagino, también conoce el terror aplicado por esa causa que cree buena y justa. La oscuridad y el horror causado por aquellos a los que defiende.

Las mujeres y los hombres que libran una guerra justa también son capaces de cometer toda suerte de crímenes. No todas las personas que forman los bandos de causa justa son excepcionales y virtuosas. Son gente corriente.

Pero eso no altera mi juicio político respecto a su situación. Si una causa es justa, seguirá siéndolo aunque algunos de sus partidarios no sean justos. Es la historia de la condición humana. A veces, una causa valiosa incrementa la valía de los hombres. Pero si eso no sucede, qué le vamos a hacer.

Y usted, ¿qué hace cuando eso pasa?

Yo, desde luego, intento reprimir ese impulso romántico que nos lleva a exigir demasiado a un pueblo o a una comunidad para poder darle nuestro apoyo. Ahí tiene el ejemplo de los nigerianos que señalaba hace un momento. Al abordar su situación, mi conformidad con algunas de sus posiciones era escasa. Pero no cambié de opinión.

"Fui marxista entre los 18 y los 23, pero jamás me comprometí con un régimen totalitario"

Hoy tiene 73 años. Cuando conoció su primera guerra, apenas tenía 20. Con la perspectiva que da el tiempo, ¿se arrepiente de alguna de las causas apoyadas?

No.

¿En ningún caso?

En absoluto. Si hubiera alguna causa de la que me arrepintiera, lo diría con orgullo, pues el arrepentimiento es una virtud intelectual. No se me ocurre ningún episodio del que deba arrepentirme.

Pensaba en aquel joven que dormía con un cuadro de Lenin en algunos de los países que visitaba y que luego escribió La barbarie con rostro humano en referencia al marxismo. Su pensamiento sí ha ido evolucionando.

Sí. Durante mi periodo marxista-leninista, en torno al cual gira esa obra, todavía no escribía ni hacía declaraciones en la esfera pública. Eso me libró de cometer errores. Jamás dediqué elogios a Lenin en los medios, por ejemplo. Ya cuando publiqué mi primer libro, Les indes rouges, comenzaba a renegar de esa ideología.

Por mucho que la suerte me acompañara, ni siquiera en mis tiempos más jóvenes llegué a comprometerme con el totalitarismo. Pese a que, como le digo, entre los 18 y los 23, fui marxista. Estuve a punto de hacerlo. Sólo a punto.

Hoy, esa “barbarie con rostro humano” puede contemplarse en los yihadistas. En Nigeria, usted se entrevistó con algunos de ellos que estaban encarcelados. ¿Qué le contaron? ¿Consiguió comprender el mecanismo según el cual aquellos hombres se unieron al Daesh? Esa es la hoja de ruta que presenta, por ejemplo, en su libro sobre Daniel Pearl.

Además de en Nigeria, tuve contacto con ellos en una cárcel de Rojava, en el Kurdistán sirio. Algunos de esos presos accedieron a relatarme su ideología, su trayectoria y su palmarés de infamias. Se mueven por un deseo de trascendencia, por su aversión a Occidente, por su miedo a las mujeres y al sexo...

Tengo una idea muy clara sobre ellos: en el yihadismo están presentes los mismos ingredientes que en el resto de pulsiones totalitarias. Simplemente, se organizan de un modo distinto. Todos estos átomos, en sus diversas combinaciones posibles, acaban dando lugar a una molécula hitleriana, estalinista o yihadista.

Después habló con los hijos de los yihadistas, internados en un centro después de que encarcelaran a sus padres. Les dijo: “Sois los profesores de vuestros padres. Deberéis convertirlos en hombres libres”.

Al hablarles así, pretendía que se sumaran a un proceso de abandono de la radicalidad. Quería darles a entender que podían ser ellos los principales artífices de esa moderación. Y que, si ese día llega, jamás lo olvidarán. Es el camino de la libertad.

La emancipación de un chaval o de una chiquilla de diez o doce años no consiste únicamente en escapar del influjo fascista de sus progenitores, sino en ayudar a su padre o madre a conjurar la aberrante espiral que gobierna su vida.

Es difícil.

Muy difícil. Porque, no nos engañemos, esos padres son personas mentirosas, sibilinas e indolentes. Sus hijos sólo serán libres cuando logren convertirse en maestros de sus padres y reeducarles.

"No creo que existan los lugares condenados a la guerra, pero sí hay sitios que parecen atraer hacia sí toda suerte de infortunios"

También se entrevistó con un regimiento de mujeres-soldado. ¿En qué se diferencia su feminismo del de los partidos políticos europeos?

La diferencia está en que estas mujeres-soldado asumen riesgos mucho más considerables. No se limitan a luchar contra el machismo en las redes sociales, sino que libran la guerra en el campo de batalla. No se sirven tan solo de ideología, sino que usan las armas. Es algo muy diferente. Y, por supuesto, pagan por ello un precio mucho más alto: la propia vida, la mutilación, la devastación de la guerra.

Los territorios en guerra son siempre los mismos. De hecho, usted ha viajado a sitios en los que ya estuvo hace treinta o cuarenta años. Eso, en cambio, transmite muy poca esperanza. ¿Están Nigeria o Somalia condenados a la guerra?

Es una buena pregunta. Pero también es una pregunta terrible, que no me he planteado lo suficiente. Lo cierto es que, cuando uno observa las desgracias que se abaten sobre ciertos lugares, como en algunas regiones de Bangladés, es legítimo hacerse esa pregunta. Confieso que no tengo una respuesta. En el fondo, no creo que existan territorios condenados a la guerra, pero sí algunos lugares que parecen atraer hacia sí toda suerte de infortunios.

“Otra idea del mundo” es una manera muy descarnada de repetirnos lo que, en el fondo, ya sabemos: Europa es una isla de paz, un paraíso infrecuente. Lo normal en el mundo es la guerra.

Estoy de acuerdo. Lo que intento decir con mi película es que la guerra de Ucrania obliga a los europeos a reflexionar sobre la hipótesis bélica. Considerar la guerra un escenario indefinido y lejano es, ahora mismo, una idea de lo más cuestionable. Conviene dejar de verla como un espectro que hemos logrado expulsar de nuestro entorno. La guerra sigue ahí.

Además, no hay peor forma de convertirnos en víctimas de una guerra que borrarla de nuestros pensamientos. Debemos tenerla presente. Esa debe ser nuestra mentalidad con respecto a Ucrania: tomarnos en serio lo que está sucediendo y renunciar a cualquier cuento que nos lleve a pensar que vivimos en tiempos de paz perpetua, en un sentido kantiano.

Ucrania ha despertado nuestras conciencias: ¿ha ocurrido porque quienes matan y mueren están más cerca y son de una raza más parecida o existen otros motivos?

Coincido con usted. Hay en ello algo asombroso. De hecho, acabo de recibir terroríficas noticias desde Nigeria acerca de una masacre que se produjo ayer mismo. Aún estoy conmocionado. Y, sin embargo, este suceso no ha merecido ni una sola línea por parte de la prensa francesa o española.

Con todo, existen algunas guerras que suponen una amenaza para la especie humana, una amenaza planetaria. Es el caso de la guerra de Ucrania. No sentimos que se trate tan solo de un conflicto entre rusos y ucranianos, sino una disputa de dimensiones mundiales. De hecho, ya albergué esta impresión cuando comencé a cubrir el conflicto, allá en 2020 durante mi visita al Dombás.

Quiere decir que no es una guerra como las demás.

No. Porque nos coloca a un paso del desastre total. Podemos advertirlo así: nuestro interés por cuanto ocurre en Ucrania se duplica. Comprendemos que tenemos en frente a un responsable, Vladimir Putin, capaz de prender fuego al mundo entero.

Usted fue uno de los oradores que festejó la revolución del Maidán que acabó con el gobierno prorruso de Kiev. ¿Sabía que esta guerra acabaría llegando?

Sí. De hecho, recuerdo bien el primer discurso que pronuncié en Ucrania, en febrero de 2014. Me dirigí a los miles de ucranianos que copaban la plaza del Maidán y les dije: "Cuando me marche de aquí, lo haré con el corazón en un puño; pues sé que, mañana mismo, podrá ocurrir incluso lo más terrible. Tal vez se demore un año, o tal vez ocho. Pero llegará".

Sentía que era posible la guerra. La veía aproximarse hacia nosotros desde 2014. Es lo que he pronosticado en mis artículos de EL ESPAÑOL y en mi propio país, al igual que ante los cargos políticos que he tenido la ocasión de conocer. Hacía ocho años que la guerra de Putin rondaba sobre nuestras cabezas.

"Macron no me ha contado nada sobre Putin pero si lo hubiera hecho, no lo contaría en una entrevista"

Usted puso en contacto a Zelenski con Macron. El presidente de Francia no quiere que se produzca la adhesión exprés de Ucrania a Europa. ¿Por qué?

Porque es muy pesimista al respecto. En el fondo, no creo que Macron vea con malos ojos la adhesión. Es más un pronóstico sobre la propia adhesión. Y ahí creo que se equivoca. Pues si él, y algunas figuras más, lo respaldaran, podría llevarse a cabo.

Conversa a menudo con Macron. ¿Qué le ha contado acerca de Putin? Al fin y al cabo, el presidente francés es el único mandatario europeo que mantuvo un diálogo con Putin hasta que la guerra fue inevitable.

No me ha contado nada. Y si lo hubiera hecho, no se lo contaría [esboza la sonrisa del que sabe más de lo que cuenta].

El otro día entrevisté a Michel Houellebecq, a quien usted conoce bien. Me dijo: “Macron ya no podrá volver a presentarse a las elecciones. Entonces, llegará el caos”. ¿Está de acuerdo?

El mundo lleva al borde del caos, que yo sepa, desde que tengo conocimiento del mismo. Y otro tanto sentían nuestros padres y abuelos. El caos es una posibilidad intrínsecamente humana, social e incluso democrática. Una hipótesis válida en todo momento. Está siempre rondando. Tal vez ocurra en un año, o en dos, o en cinco. Pero hay herramientas que nos permiten evitarlo. Así que ya veremos.

Con respecto a la retirada de Macron del tablero político… para mí el desastre tiene hoy el rostro de Putin, de Erdogan o, Dios no lo quiera, de una legión de asesinos islamistas desembarcando en una capital europea con el propósito de repetir los atentados de noviembre de 2015. He ahí el desastre.

¿Cuál es ese caos? ¿Cuáles son, a su juicio, las ideas que traen el caos a Europa?

En realidad, el caos consiste en la ausencia de ideas. Pues cuando ya no hay ideas, la potencia del caos se intensifica. En cambio, si se manejan ideas y argumentos, estas tienden a chocar, a enfrentarse, para dar lugar a relaciones dialécticas que nos alejan del caos.

Cuando le entrevisté en su última visita a España, parecía que el populismo de izquierdas iba a tener más poder en Europa, pero hoy es el populismo de derechas quien puede llegar al poder. A punto estuvo de hacerlo en Francia y tiene opciones de conseguirlo en España.

En Francia, ese episodio no ha acabado, pues nos quedan todavía las elecciones legislativas. Y de cara a la segunda vuelta, la mayor amenaza la representa el populismo de izquierda, el partido de Mélenchon. Frente a estos populismos, que encarnan posibilidades serias de llegar al poder, Macron es una suerte de milagro en términos de civismo y moderación. Por eso debemos darle nuestro apoyo.

El "milagro Macron" del que usted habla no es posible en España. Aquí, como usted sabe, uno de los principales partidos gobierna en coalición con el extremo izquierdo. Me refiero a lo socialistas. Pero la alternativa es la misma: la derecha tradicional aliada con el extremo derecho, representado por Vox. De modo que, en España, el milagro que representa Macron no parece viable.

Para que sucediera en España el "milagro Macron", haría falta una mujer o un hombre capaz de hacer saltar por los aires la alianzas que usted menciona. Una figura capaz de coaligar en torno a sí a las fuerzas democráticas, progresistas y sensatas de ambos bandos. Justo lo que Macron logró hace cinco años.

A finales de los setenta, cuando visitó España por primera vez en calidad de escritor, tuvo palabras durísimas para Santiago Carrillo. Tan duras que las eliminaron del archivo de TVE. Su libro contra el comunismo fue un súper-ventas. ¿Tiene pensado escribir algo parecido contra el populismo nacionalista estilo Vox y Le Pen?

Ya he escrito sobre ello en multitud de ocasiones, y puede que vuelva a hacerlo. El tiempo lo dirá. Pero la diferencia es que, contra el populismo de derechas al que usted alude, no faltan apoyos. Somos muchos quienes atacamos a Vox o a Le Pen. Sin embargo, cuando Cambio 16 publicó aquel titular que rezaba «Lévy deja KO a Carrillo», había poca gente dispuesta a alzar la voz contra el comunismo. Era algo insólito.

No podemos revisar esas imágenes, su enfrentamiento con Carrillo. Fueron eliminadas de TVE. El asunto es todo un misterio. Lo denunció el propio José Luis Balbín, director de 'La Clave', el programa en cuestión.

Me deja usted asombrado. Pero, ¿cómo ha podido alguien hacer algo así? ¿Borrar las imágenes de un programa emitido en la televisión pública y conservarlo mutilado? Aprovecho la ocasión para denunciarlo ante la opinión pública. Esas imágenes merecen ser reveladas. La lucha contra la censura retrospectiva es una de las batallas de nuestro tiempo.