Pascual, ex número tres de Podemos: "Pablo Iglesias quiere ser Wyoming, hacer política desde los medios"

Ha tardado nueve años en contar su historia, la historia de todos, un poco a modo de memorias y otro poco como advertencia para los que le siguieron. En Un cadáver en el Congreso (Altamarea, 2022) desgrana la andadura de sus primeros años en Podemos, desde su fundación hasta el día en que Pablo Iglesias lo citó en su despacho del Congreso para cesarlo. El día que empezaron las purgas. 

Ahora, el que fue primer secretario de Organización de Podemos y general de las tropas errejonistas huye del maniqueísmo, pero no de la autocrítica. Cree que la guerra civil dejó a Iglesias como un líder autoritario, que Íñigo Errejón se equivocó al fundar Más Madrid y que Yolanda Díaz es la líder que la izquierda necesita.

Sergio Pascual, en la tribuna del Congreso de los Diputados. Dani Gago

Esta semana se han cumplido nueve años desde la fundación de Podemos. ¿Por qué ha esperado tanto para escribir este libro?

En realidad, es una cuestión muy mundana. Había tomado notas durante mi periodo en Podemos por recomendación de algunos amigos periodistas, pero nunca pensé en ponerme realmente a hacerlo. Cuando salí del Congreso nos cogió la pandemia y me vi encerrado en casa… tuve tiempo… y me puse a hacerlo.

Me ha dicho la gente que he esperado al momento oportuno, pero para nada. Ha salido cuando ha terminado de fabricarse. En aquel momento Pablo [Iglesias] estaba de vicepresidente y nada indicaba que habría de nuevo una posible fragmentación de la izquierda en España.

¿Y qué tal ha sentado entre los antiguos compañeros?

En general la lectura es positiva. Me ha escrito gente variopinta, algunos que todavía tienen alguna responsabilidad en Podemos, aunque no voy a dar nombres por respeto. Me decían que hacía falta una mirada ecuánime, que lo intenta al menos.

No es un retrato de buenos y malos en el que escribe sale eximido de cualquier responsabilidad. Pongo negro sobre blanco las cosas en las que yo creía que me había equivocado. Además, desde la distancia todo se ve de forma menos apasionada y las heridas, muchas, se han curado o se han atenuado las cicatrices.

Aunque diga que no es por eso, las similitudes que se vivieron entonces han vuelto, o nunca se fueron. ¿Este desmarque de Yolanda Díaz le recuerda al que ejecutó Errejón?

Tampoco tanto, porque Yolanda nunca ha militado en Podemos. Lo que ocurre hoy es más complejo porque no se trata sólo de Podemos, sino de toda la izquierda nacional, y lo que se está pretendiendo construir es una constelación de organizaciones bajo Yolanda Díaz, que incluso trasciende los límites de la izquierda. Lo que pasó con nosotros fue una versión micro, porque estábamos todos dentro del mismo partido. Es verdad que teníamos dentro a muchas sensibilidades, pero era un único partido.

¿Es comparable?

En nuestro caso los problemas fueron de diseño, de una estructura interna capaz de solventar las discrepancias. Ahora el problema es más bien diseñar una coalición, una alianza entre partidos. No tenemos que tener todos la misma organización política, o sea que el problema es menor.

"La política, tal y como se concibe en España, te hace perder contacto con la ciudadanía"

¿Cómo ve la política desde fuera? Sobre todo después de haber estado tan implicado en una organización que ha cambiado tanto con los años.

En la época en la que gobernaba el PP hacíamos una oposición muy dura,
tan dura como para llegar a organizar una moción de censura. Pero era una oposición constructiva que señalaba los errores, nunca trabajamos en la lógica de las fake news o las mentiras para debilitar al adversario.

Desde el momento en que el PSOE entra en el Gobierno la política se ha embarrado mucho; cuando el PP está en la oposición embarra mucho el terreno de juego y da incluso un poco de vergüenza ver los debates en el Congreso. El nivel ha bajado, pero porque la oposición no sale de su mantra de ETA, Cataluña y cualquier otra cosa que se saca de la chistera.

¿Eso lo ha traído también la "nueva política"? ¿Podemos seguir hablando de ella o ya estamos de vuelta en la vieja política de siempre?

En el 15-M se decía aquello de que "PSOE, PP, la misma mierda es", y desde entonces el principal cambio es en el bipartidismo, porque no es lo mismo que se lo guisen entre dos a que se lo guisen entre cuatro, cinco o seis. Yo creo que eso es positivo y que el pluripartidismo ha hecho que la gente hable más de política. Pero sí es verdad que en la esencia de cómo funcionan los partidos y cómo funcionan nuestras reglas de juego políticas, ahí no han cambiado tanto las cosas.

En el Congreso sigue funcionando la lógica de que los partidos son los que ordenan el funcionamiento y no hay mucha libertad para los diputados. No han cambiado tampoco los partidos, que siguen siendo organizaciones bastante verticales. Una de nuestras demandas era ampliar la participación ciudadana y mejorar la democracia interna, pero no se ha logrado. Pero sí creo que la demanda sigue ahí, flotando en el ambiente.

O sea, que no podemos decir que "bipartidismo, nueva política, la misma mierda es".

Habrá quien lo diga. Ha habido mucha gente honrada y honesta en política en el pasado, nosotros no inventamos nada, pero cuando llegó Podemos sí que instauramos una forma distinta de hacer algunas cosas que se han instaurado. Teresa Rodríguez es un ejemplo de eso, que dijo que iba a estar ocho años y ahora se ha vuelto a dar clase a su instituto.

Es cierto que hay cosas que no han cambiado, sobre todo a la hora de conectar con las demandas ciudadanas y no alejarnos de ellas, pero no es que haya un grupo de políticos malvados que sólo piensan en sí mismos, sino que la política, tal y como se diseña en España, es muy absorbente. Te hace perder contacto con la ciudadanía. Ahí lo que había que hacer es encontrar mecanismos para hacer más ciudadanos a los políticos, no al revés, pero esto es un problema estructural del sistema político español.

"Cuando las encuestas decían que podíamos sorpassar al PSOE sospechábamos que alguien nos estaba espiando"

¿Cree que estamos volviendo al ciclo anterior, al bipartidismo, aunque sea de otra forma?

Creo que no, creo que el sistema de partidos actual es la decantación de surcos profundos de la historia política e ideológica de nuestro país. Están los nacionalismos, que responden a una realidad histórica; está la derecha que vota más en clave anticatalanista (que representa mejor Vox que Ciudadanos) y está la corriente histórica de la izquierda que siempre ha pensando que el PSOE era demasiado conformista con el status quo e incluso conniventes con el status quo y con los poderes. Luego está también la cuestión generacional, que en un principio representaba Podemos y que eso no se va a ir.

Una de las claves del éxito del primer Podemos fue ese significante de "la casta", que ahora sus enemigos usan contra ellos.

Porque contra Podemos se ha utilizado prácticamente todo, me cuesta distinguir una cosa de la otra. Pero en Podemos no te vas a encontrar a nadie manchado por corrupción, a nadie con puertas giratorias. Te vas a encontrar ejemplos de lo contrario, de gente que se vuelve al instituto después de años en la política, y esa es la diferencia con la vieja política del PP y el PSOE, que están en connivencia con la élite económica. Es muy difícil que puedan asignarnos esa etiqueta a nosotros.

En el libro menciona una época en la que domesticaban sus egos por el proyecto común, pero que todo se fue al garete en 15 minutos cuando Iglesias se vistió de Mao Tse-Tung, respondió muy duramente a un compañero errejonista y les dijo que el proyecto era Él. ¿Ahí empezó a romperse todo?

Ahí fue cuando yo me di cuenta. Probablemente las diferencias [con la facción de Errejón] estaban ya al principio, pero ahí pasaron a un primer plano, hasta el punto de que empezamos a llamar a esa reunión como "la despedida de soltero", para despistar a la policía.

¿Pensaban que les estaban espiando?

Claro, la policía o los medios de comunicación. En aquel momento las encuestas decían que podíamos sorpassar al PSOE y sospechábamos que alguien nos estaba espiando. Luego ya descubrimos que efectivamente había una policía política destinada a fabricar pruebas falsas contra nosotros y destruirnos.

Sergio Pascual. Altamarea

Ese episodio en concreto también plantea una duda histórica: si la izquierda necesita de líderes fuertes o se mueve mejor en espacios plurales, transversales, más herederos del 15M.

La dicotomía no era "líder fuerte vs construcción transversal". Podía haber una discusión sobre si tenía que ser uno o varios, un liderazgo o liderazgo coral, o sobre si el discurso tenía que ser personal o identitario, pero no colisionaban. De hecho, el mejor Podemos es un Podemos en el que el líder está claro (Pablo Iglesias) pero el discurso es transversal, llega a la mayoría de la gente y le parecía coherente a gente tanto de izquierdas como de derechas.

¿Por qué saltó por los aires si todo iba tan bien?

Había discusiones tácticas sobre cómo enfrentar el año electoral, sobre si había que aliarse con Izquierda Unida para ir a las elecciones autonómicas, sobre el papel de esas elecciones…

¿Cuáles eran las posturas?

La lectura que hacía Pablo era que el poder siempre cuenta, y que para llegar en mejores condiciones a las elecciones generales era bueno gobernar alguna comunidad autónoma. La de Íñigo era más que había que llegar puros e inmaculados a las elecciones generales para no mancharnos con la gestión. Ahora esto no aplica en absoluto, y Yolanda Díaz es la líder que es precisamente porque es una magnífica gestora de Trabajo, y no parece que haya dudas (tampoco en Podemos) sobre quién tiene que liderar la candidatura.

¿Si siguiera en el partido apostaría por volver a ese origen?

Creo que la gente que vota a Podemos tiene clara su posición política de izquierdas. En ese espacio tiene que existir un sector que hable a la izquierda y diga las cosas con rotundidad y poniendo las etiquetas donde hace falta, pero al mismo tiempo tiene que haber otros sectores que traduzcan esa claridad de ideas para quien está menos politizado.

En el libro es esencial el debate entre Podemos y la idea de superar a Izquierda Unida, que parecía cosa hecha. ¿No es paradójico que ahora la líder del espacio sea una militante del PCE en una especie de gran coalición?

No, no creo. Cada uno puede tener una posición política distinta incluso dentro de sus organizaciones. Yolanda Díaz no está en la dirección del PCE ni de Podemos, ni es la candidata del PCE ni de Podemos, es la candidata de un espacio mucho más amplio que quiere tejer una realidad distinta.

"PSOE, PP y Vox tienen medios que les sirven de altavoz, pero no hay ningún gran medio que haga esa función con Podemos"

¿Será capaz de aglutinar debajo de su marca a espacios tan enfrentados, como por ejemplo Podemos y Más País?

Eso espero, que los progresistas lleguemos a las elecciones con una marca única con Yolanda de candidata.

En un primer momento fue clave el papel de los medios, afines o no ideológicamente, para propulsar a Podemos. Ahora parece que Pablo Iglesias va precisamente por la vía contraria, por la de que todos son lo mismo y que él lo va a cambiar.

Yo sí creo que hay pluralidad, lo que pasa es que hay tantos que hay muchas oportunidades de expresarse. Sois empresas que competís legítimamente por una audiencia, pero sí es cierto (y creo que a eso se refiere Pablo, aunque no quiero interpretarlo) que hay poca penetración en la izquierda. Es decir, que la mayoría de medios de comunicación de este país van del centro izquierda hasta la extrema derecha, pero no en la izquierda. El PSOE, el PP y Vox tienen medios que les sirven de altavoz, pero no hay ningún gran medio que haga esa función con Podemos.

Hay algunos elementos que son universales, que son paradigmas intocables que muy difícilmente pueden ser ni siquiera discutidos, y que discutirlos sería lo lógico y lo sano en un espacio mediático verdaderamente plural. Por ejemplo, la indisolubilidad de España o la figura del rey, que no se cuestiona en ninguno; tienes que irte a medios regionales catalanes o vascos.

¿Cuál es su opinión del nuevo Pablo Iglesias, el expolítico? ¿Controla el partido desde la barrera?

Iglesias es un animal político descomunal, ya lo conocemos, y ahora sigue haciendo política. Lo que está haciendo es política desde los medios de comunicación, que en realidad es lo que le ha gustado desde siempre. En el libro cuento que su gran sueño es ser como el Gran Wyoming de la izquierda española. A eso se dedica, a lo que quiere, que es opinar y discutir, lo que pasa es que sus opiniones tienen eco.

Vamos a terminar esto como hacía Iglesias en 'Otra Vuelta de Tuerka'. Le lanzo unos nombres y usted dice lo primero que le evoquen: Pablo Iglesias.

Audacia.

Íñigo Errejón.

Inteligencia.

Juan Carlos Monedero.

(Piensa un rato) Gris.

Yolanda Díaz.

Esperanza.

Pedro Sánchez

Persistencia.

Ione Belarra.

Tendría que repetir inteligencia. Por no repetir te diré trabajo.

Irene Montero.

También es audaz y también es inteligente… Instinto.

Pablo Echenique.

No sé, lo conozco menos.

Mónica García.

Es una gran tipa, no sé si te puedo poner dos palabras pero es que es buenísima persona. Te diría que "presidenta de la Comunidad de Madrid".

Alberto Garzón.

Si Mónica es una gran tipa, Alberto es un buen tipo.

Por último, Sergio Pascual.

Esa perdónamela, que me la ponga otro. Soy imperfecto como todos.