Jordi Sevilla: "Una amnistía debería ser pactada entre PP y PSOE o aprobada en referéndum"

Esta conversación va de eso. De democracia en general. Y de cómo se ajusta el término a las instituciones que la integran: los partidos, el Gobierno, los ciudadanos. Acaba de publicar un libro titulado "Manifiesto por una democracia radical" (Deusto, 2024).

Recibe en la sede de LLYC (Llorente y Cuenca) en Madrid, donde trabaja como director de contexto económico. No para de sonarle el teléfono. Con la excusa del libro, muchos quieren saber cómo ve el partido alguien que sigue militando y que dejó las responsabilidades en él hace no tanto.

Sevilla, en la estela de Indalecio Prieto, se dice "socialista a fuer de liberal". Que es hoy como posar con una camiseta del Barça en el vestuario del Real Madrid. En el partido al que se afilió, estaba mejor visto discrepar ante una medida límite que tomar la palabra en el comité para alabar al jefe.

Por si alguien estuviera tentado de situarlo en la fachosfera, Sevilla también pone el punto de mira en el PP, en el neoliberalismo y, por encima de todo, en ese populismo que ha contagiado los dos grandes troncos europeos: el conservadurismo y la socialdemocracia.

Me llama la atención una cosa: cuando usted, de tradición socialdemócrata, habla de la forma más deseable para organizar la sociedad, elige la “democracia liberal”. No menciona la “socialdemocracia”. ¿Por qué?

Estos últimos años, hemos experimentado en Europa un retroceso de lo que venimos llamando “democracia”, que no es otra cosa que una “democracia occidental” o una “democracia liberal”. Sin embargo, también escribo que el crecimiento de los populismos está estrechamente relacionado con el fracaso de un modelo económico “neoliberal”.

Eso ha dejado a muchos en la cuneta. Algunos de ellos son los que cuestionan la democracia y se inclinan por modelos autocráticos. Concibo que la democracia liberal no deja de lado la cuestión social. Me considero desde hace muchísimos años un socialista liberal.

“Socialista a fuer de liberal”, que acuñó Indalecio Prieto.

Una vez, hace tiempo, dije: “Los liberales son socialistas que se han quedado a medio camino”. Se han quedado en la universalización de los derechos políticos. Un socialista añade: “También hay que universalizar los derechos sociales”.

No son buenos tiempos para los socialistas liberales en España.

No lo son, no. Parte del problema que estamos viviendo tiene que ver con que los dos grandes troncos políticos de Europa, socialistas y conservadores, se han contagiado de populismo. Tan fuerte nos ha golpeado el populismo que llegó Trump a la presidencia de Estados Unidos.

En su libro, aborda una serie de temas sustanciales al funcionamiento de cualquier democracia liberal del siglo XXI, pero imagino que tiene la sensación de que son debates impedidos por el estado de la política en España.

Defiendo la democracia radical, que es ir al fondo de sus principios fundamentales… Libertad, igualdad, solidaridad, cohesión social, a lo que ahora hay que incorporar un matiz feminista y otro medioambiental. Se resuelve mucho mejor el proyecto de país que se quiere a través de esta democracia radical.

La primacía de la razón.

En realidad, es una obviedad lo que digo. Basta con mirar a la Historia. Cuando ha primado la razón, hemos llegado a grandes acuerdos. Cuando ha primado, como ahora, la pasión… hemos alcanzado el desastre. Tenemos los problemas que tenemos. El método para resolverlos no puede ser la polarización.

Usted suele decir: si un ciudadano piensa en los diez debates más importantes de nuestro tiempo, en siete de ellos podría lograrse un acuerdo PP-PSOE.

Es que los grandes problemas de nuestro tiempo sólo se pueden resolver con un acuerdo PP-PSOE. Lo tengo muy claro.

Para la dirección de su partido, quienes defienden esa tesis forman parte de la “fachosfera”.

No me preocupa en exceso. En mis cuarenta años de militancia, he aprendido que todo pasa. No me preocupan los partidos, sino los ciudadanos. La política es un medio para hacer algo, no un fin para ser alguien. Me gustaría que, en lugar de atrincherarnos en la diferencia, nos centráramos en lo que nos une. ¡Habrá algo que nos una a los españoles!

Ejemplos.

Tener una sanidad mejor, una educación mejor, un ingreso mínimo vital que no se quede a mitad de camino, una reforma de la financiación autonómica… ¿Por qué no empezamos a trabajar por ahí?

Pero usted es consciente de que la mayoría de dirigentes del partido en el que milita le situarán en la fachosfera al leer, por ejemplo, esta entrevista.

Milito en la izquierda desde los quince años, todavía estaba Franco. Mi visión de la izquierda es inseparable de una actitud crítica, de la capacidad de autocrítica. Cuando los partidos de izquierdas piensan que la autocrítica es reprochable, dejan de ser de izquierdas.

¿Ese día ha llegado?

Bueno, estamos… Pero no, creo que no. Porque esto que digo no gusta en la dirección del PSOE, pero sí entre muchos militantes y altos cargos, que me escriben y me lo dicen. El contexto mundial, con la guerra de Putin y el auge del populismo, no es el momento donde se producen las peleas entre partidos, sino exactamente el momento donde deben dejar de ocurrir. Levantemos la vista de nuestro puñetero ombligo.

Jordi Sevilla es hoy director de contexto económico de LLYC. Laura Mateo

Para que una democracia liberal funcione con éxito deben formar parte de ella los partidos políticos que la gobiernan. Se decía que el suyo, el PSOE, lo llevaba Alfonso Guerra con mano de hierro. ¡Aquel partido era la panacea de la libertad comparado con este!

No sólo es un problema del PSOE. Lo que ocurre en el PP no es muy distinto. El camino de los dos grandes partidos es equivocado. Gregorio Marañón definía la democracia liberal con dos frases muy sencillas: “Respeto al adversario” y “tener muy claro que el fin no justifica los medios”.

¿Es normal, o propio de una “democracia radical”, que en pleno debate de cuestiones tan importantes como una amnistía o un modelo de país, sólo dos dirigentes socialistas discrepen de la dirección?

Los partidos políticos, en este proceso de deterioro del que hablamos, han perdido mucha democracia interna. El fenómeno de las primarias, que en su día yo mismo defendí, ha acabado produciendo un modelo disfuncional.

Un modelo cesarista.

Los militantes eligen a su líder, pero luego ese líder elige a todos los miembros de los órganos que le han de controlar. Es una disfuncionalidad democrática muy importante. Ocurre en el PP y en el PSOE.

En la época que usted menciona, se criticaba al PSOE por ser “una jaula de grillos”. Ahora no nos gusta la unanimidad total. Debemos converger en algún punto, defendiendo la democracia.

Y hoy estamos en...

Un partido no es un equipo de fútbol. Esto de las camisetas está impregnado de una visión populista de la política. Yo soy del PSOE porque estoy de acuerdo mayoritariamente con lo que defiende. ¡Pero no con todo! Lo racional y lo sensato es no estar de acuerdo con algunas decisiones que se toman.

A Page se le sitúa en el “extrarradio”, se le ve como un enemigo; y a Juan Lobato, el barón madrileño, se le está empezando a colocar al borde del precipicio. Decía usted el otro día que la de la dirección es una actitud “estalinista”. Me he acordado de Fidel Castro: “Dentro de la revolución, todo; fuera de la revolución, nada”.

Ese es el tema. Todo el mundo tiene un pasado y algunos tenemos dos. Mi primera militancia, en el franquismo, fue en las juventudes comunistas. Fui expulsado del PCE de Carrillo por ser crítico. Yo viví ese modelo que decía: “Más vale equivocarse dentro del partido que tener razón fuera de él”. No comparto esa visión. No creo que un partido hoy, en una democracia, deba estar formado por hooligans. Es un planteamiento muy antiguo.

Usted es un hombre optimista, y así se desprende de sus escritos, pero en cuanto a la democracia interna, ¿se puede ser optimista? No existe ni un resquicio para el cambio mientras no cambie la dirección.

Pero, como le decía antes, nada es eterno. La sociedad acaba forzando los cambios. También hemos vivido algo similar en el PP. Había mucho runrún con lo de Galicia y se decía que, si Rueda se quedaba sin mayoría absoluta, Feijóo saltaba por los aires.

Lo que me preocupa es que tanto PP como PSOE tienen sus proyectos políticos muy difuminados. Me cuesta entender qué hay detrás de “hacer de la necesidad virtud” y de “derogar el sanchismo”. El debate se ha empobrecido de una manera tremenda en el peor momento posible. Que dejen de darnos espectáculo y nos den soluciones.

Jordi Sevilla acaba de publicar "Manifiesto por una democracia radical" (Deusto, 2024). Laura Mateo

¿Qué pensó cuando Sánchez levantó la metáfora del muro para colocar a la izquierda y los independentistas en un lado y a los demás en el otro?

No recuerdo haber visto esa frase en directo, pero el debate no es nuevo. Voltaire ya se preguntó aquello de… ¿hay que ser tolerante con los intolerantes? Es un debate muy interesante y muy viejo. No tiene una sola respuesta válida.

Durante mucho tiempo, en Europa, sí había un muro: la derecha y la izquierda no llegaban a pactos con sus extremos. ¿Recuerda? El cordón sanitario frente a la extrema derecha y la extrema izquierda. El primero que rompió ese cordón en España fue Pedro Sánchez al pactar un gobierno con Podemos. Dijo que no lo haría y luego lo hizo en veinticuatro horas. Después, el PP hizo lo propio con Vox.

Lo que pasa es que el ciudadano está indefenso. Es verdad que PP y PSOE suman una gran mayoría, pero un votante no puede decidir sobre los pactos. Esa es la trampa. Aunque uno pueda votar con vocación de centro, luego se encuentra con lo que tenemos hoy.

Esos comportamientos ocurren porque luego no tienen sanción ni interna ni externa. No he visto voces que critiquen esos pactos. Y estoy convencido de que existen porque me lo dicen a mí. Mire, la última encuesta del CIS…

¿El CIS?

Lamento citar al CIS porque parece que… Pero sigue siendo el mejor centro de encuestas de este país, lo dirija quien lo dirija. Creo recordar que un 80% de ciudadanos dice que está harto de la polarización. Eso debe manifestarse de alguna manera para hacérselo llegar a los políticos.

Por ejemplo, los partidos no han sido capaces de hablar de la corrupción en general, sino de “mis corruptos" y "tus corruptos”. La corrupción es incompatible con la democracia, sea de quien sea.

Por cierto, ¿ha estado alguna vez con Koldo?

Que yo sea consciente, no.

¿Qué sensación tiene tras leer las informaciones en los periódicos? ¿Le preocupan las ramificaciones hacia arriba?

Tenemos que ponernos en ese momento: no tener mascarilla podía significar la muerte. En aquel momento, mucha gente medió para conseguir material sanitario. Yo acababa de dejar Red Eléctrica, pero estaba muy próximo al mundo empresarial. Me sentí orgulloso de cómo reaccionaron las empresas.

Constatar que, en medio de todo eso, hubo sinvergüenzas que trataron de lucrarse me parece inaceptable. Sean del partido que sean. Me falta información. Yo también he sido ministro y no sabía todo lo que hacían mis colaboradores.

Koldo no era un colaborador cualquiera.

Ábalos lo describió como “asistente personal”. Pero eso tampoco quiere decir nada. Claro que era de confianza, pero podría hacer cosas sin que José Luis se enterase. Que lo investiguen, no puedo decir más.

La entrvista se celebró en la sede de LLYC en Madrid. Laura Mateo

Su tesis sobre la amnistía es: ojalá un día PP-PSOE pacten una ley de ese calibre para perdonar a independentistas que verdaderamente se comprometan a reintegrarse en el proyecto constitucional.

Exacto.

Creo que hay algo que indigna a muchos socialistas: esa idea de que todo el que está en contra de esta amnistía es de derechas.

Comparto que el independentismo ha sido derrotado y que esos partidos están entrando en la senda de la normalización. La cuestión es...

Pues acaban de registrar en el Parlament una ley para la independencia.

Pero Esquerra se ha abstenido, se vuelve a hablar de la ampliación de El Prat, de la financiación autonómica, de temas concretos. En este momento, lo más probable es que las elecciones en Cataluña las gane el PSC. El cambio es apreciable. No creo que el 155 permanente que proponen algunos sea solución de nada.

Vamos con la amnistía.

Muchos de los ataques que se han hecho a la ley de amnistía no se sostienen. No creo que sea suprimir la división de poderes. Dicho esto, creo que con los indultos ya se hizo esa aproximación generosa. No hacía falta ir más allá.

Y si se cree que hay que ir más allá, deben darse condiciones que no se han dado. El independentismo debería renunciar a la unilateralidad. Y no debería ser un planteamiento de parte “porque necesito siete votos para gobernar”. O haces un pacto PP-PSOE o haces un referéndum entre todos los españoles.

Hubo un tiempo en que el PSOE trató de ser el partido que “integraba” a los independentistas en España. Hoy, el PSOE se disuelve en los independentismos cuando hay elecciones. Se acepta el papel de subalternidad con una naturalidad pasmosa. Lo hemos visto en Galicia. ¿Le inquieta?

Me siento muy orgulloso de haber formado parte del gobierno de Zapatero porque se intentó reformar la Constitución y porque se intentó integrar al nacionalismo independentista. Esquerra apoyó casi todas mis leyes.

En este momento, da la sensación de que el PSOE ha sido fagocitado por estas formaciones de izquierda nacionalista en algunas Comunidades. Me cuesta ver el proyecto del PSOE para España. Me cuesta ver qué propone a los españoles. No debo de ser el único que lo ve así. “Hacer de la necesidad virtud” no es un proyecto.

Sánchez está haciendo todo lo contrario del Sánchez con el que usted trabajó. Pero Zapatero también está proponiendo cosas inimaginables para el Zapatero que usted sirvió como ministro. ¿Los reconoce?

Desde el afecto y la discrepancia, los reconozco. Yo defiendo mis razones, que ellos defiendan las suyas. Lo que me gustaría es que esa apertura a la discrepancia se tuviera con más gente del partido.

Ya que los conoce tanto, ¿le sorprende la metamorfosis?

No creo que sea una metamorfosis. En el caso de Pedro, se ha impuesto el pragmatismo del poder. Se ha impuesto la idea de “El Príncipe” de Maquiavelo, pero eso es incompatible con la democracia. Feijóo tampoco tiene proyecto más allá de “derogar el sanchismo”.

¿Y Zapatero? Ahí no funciona el argumento del pragmatismo político. Porque él no tiene esa necesidad.

Su cambio responde a una idea que siempre ha tenido: la lealtad al partido. Él fue un secretario general muy cuestionado. Lo llevó mejor que Pedro, pero tampoco lo llevó con agrado. A diferencia de González, cree que su función es cerrar filas con la dirección del partido. Su visión no es la mía. Yo creo que, cuando la dirección de mi partido se equivoca, lo leal es decírselo.

Algunos de sus compañeros se han ido dando de baja por goteo. Usted sigue militando en el PSOE. ¿Tiene alguna línea roja? ¿Hay algo que le obligaría a romper el carné?

No. Llevo en la izquierda desde los quince años. No me derrotó el franquismo, no me derrotó ETA, no me va a cambiar ahora la dirección del partido. No me voy a mover de donde creo que he estado siempre.