Durão Barroso: "Fui profesor de Felipe VI, es un gran Rey y garantía de la unidad de España"

El democristiano Barroso fue diez años presidente de la Comisión Europea. Aterrizó de rebote en una Bruselas donde todo empezaba a torcerse. Tras los felices años 90, el mundo ya había asistido al 11-S y al 11-M y, sin saberlo, se le venía encima la mayor crisis financiera desde el crack del 29. 

Llegó en medio de una rebelión de los países pequeños y medianos en contra de una política de hechos consumados -fait accompli- "cocinada por Alemania y Francia". Y luego gestionó "como se pudo" la peor situación por la que ha pasado la Unión desde los padres fundadores: "No sólo el euro estuvo a punto de caer, Europa como proyecto también estuvo en riesgo".

¿Y hoy? Lo de hoy es una crisis de madurez, explicará en la próxima hora y 20 minutos de conversación, en la que valorará la negociación en la UE, las opciones de Ursula von der Leyen en la Comisión, las de António Costa y Pedro Sánchez en el Consejo...

Saldrán tantos nombres que, tal vez, haría falta un índice onomástico. Con ustedes, el hombre al que el republicano George W. Bush le confesó su alegría por la victoria del demócrata negro Barack Obama; el señor que llamó a Vladímir Putin para que le explicara qué hacían esos "hombres de verde" en Crimea; un buen amigo de Angela Merkel... y el profesor más cercano a Felipe de Borbón y Grecia, hoy Rey de España, en la Universidad de Georgetown (Washington).

Antes de cumplir 30 años era diputado, pronto fue secretario de Estado y luego ministro. A los 45 dirigía Portugal. Tuvo que dejar de ser primer ministro para presidir el gobierno de la UE. Conoce al dedillo la política de España, pero prefiere no hablar de política interna. Tampoco de la de su país. Y eso que en su agenda telefónica aparecen tanto Luís Montenegro y Pedro Sánchez como sus opositores.

Usted tomó el mando de la Comisión Europea cuando todo empezaba a ir mal. Veníamos de los felices años 90 y, de repente, llegó el 11-S, el 11-M, el discurso de Vladímir Putin en Múnich, la crisis financiera...

...y recuerde, también el fracaso de la Constitución Europea. Nosotros reaccionamos y conseguimos verter casi todos sus principios en el actual Tratado de la UE, el de Lisboa. 

Pasó usted la crisis política, y vino la financiera.

Fue una crisis sin precedentes. Mucha gente, lo recuerdo bien, decía que sería imposible superarla, que Grecia tendría que salir del euro... y la verdad es que Grecia sigue siendo miembro del euro; ha pasado de ser considerado pobre a un país modelo, un ejemplo. Y el euro sigue siendo la segunda moneda de reserva en el mundo.

Es en las fases de crisis cuando Europa puede avanzar. Uno de nuestros padres fundadores, Jean Monnet, ya lo dijo: "La Comunidad Europea será una sucesión de crisis y de las sucesivas respuestas a las sucesivas crisis".

Yo creo que tiene lógica, porque sólo cuando hay un sentimiento de urgencia y dramatismo los líderes europeos pueden hacer lo que en tiempos normales no harían. A mí me pasó, en mis años al frente de la Comisión, pero también está aconteciendo ahora. Es un papel extremamente difícil el de presidente de la Comisión. Pero ahora, hablando con alguna distancia, creo que la resiliencia de la Unión Europea es mayor de lo que sus adversarios quieren admitir.

El político democristiano portugués fue diez años presidente de la Comisión Europea. Isabella de Maddalena

Aun con todo eso, usted repitió en el cargo y permaneció diez años. Y en ese 2014, estalló el prólogo de la actual gran guerra en Ucrania. Usted estuvo en las negociaciones con Putin, cuando invadió Crimea.

En primer lugar, déjeme que reflexione sobre lo de encadenar dos mandatos. El único que lo había hecho antes fue Jaques Delors. Eso demuestra que no es nada fácil, y además, en mi caso, ocurrió algo que nunca había pasado antes, y es que tuve que ser ratificado mediante un voto secreto en el Parlamento Europeo.

Lo mismo le va a pasar ahora a Ursula... y uno no tiene nada claro que los miembros de tu partido vayan a seguir la orientación que marquen sus líderes. Por eso siento un gran honor, porque además conseguí una mayoría más amplia la segunda vez que la primera.

"Putin es un cínico, cuando invadió Crimea me dijo que eran rusos de vacaciones que habían ido a ayudar a familiares"

Sobre Putin...

Sí, sobre Putin. Yo aún presidía la Comisión en 2014, cuando fue la invasión de Crimea. Al llegar las primeras noticias, le llamé por teléfono. Ya le conocía bien, porque durante aquellos años, la UE se reunía con Rusia en dos cumbres al año. Así que Putin fue el líder fuera de la Unión con quien tuve más reuniones, hasta 25.

Y le pregunté: "¿Qué pasa? Tenemos información evidente de que el Ejército ruso está ocupando Crimea". Su respuesta no la creerías... "Te puedo garantizar que no somos nosotros. Si fuera el Ejército ruso, podríamos tomar Kiev en menos de dos semanas".

¡Pues lleva dos años!

Yo tenía una cumbre con el Consejo unos días después, y allí informé... aunque también filtré la información a la prensa italiana. Putin me decía que no eran fuerzas armadas rusas, sino ciudadanos rusos, familiares o amigos de los rusos de Crimea, que estaban cerca de allí, curiosamente. Unos turistas que acudieron armados a la llamada de sus primos de Crimea. ¡Así de cínico es, de hipócrita!

No pretendía que usted le creyera, es evidente.

No creo, no. Es interesante porque luego ha ordenado la invasión total de Ucrania en 2022. Pero en 2014 ya me lo había sugerido. Yo creo que después de la guerra de Siria, él concluyó que los americanos y todo Occidente éramos débiles, y que él era más fuerte. Y después de Afganistán, lo confirmó en su mente. También ocurre que, entre tanto, Putin ha ido aumentando su control sobre el país. En 2014, todavía quedaba algo de pluralismo. Ahora, no.

Para explicarlo... quien sea adepto a Freud y al psicoanálisis lo entenderá. Creo que esa frase de 2014 era la manifestación involuntaria de un deseo escondido. Lo que convierte el análisis en más interesante.

Perdóneme una pregunta quizás ofensiva. ¿Cómo consiguió usted el puesto de presidente de la Comisión? Viéndolo con los ojos de hoy, alguien que estuvo en las Azores en aquella foto con Bush, Blair y Aznar... hoy estaría cancelado por la mitad del arco parlamentario. 

Cuando lo de las Azores yo aún era primer ministro, y hablé con Jaques Chirac y Gerhard Schroeder, presidente y canciller de Francia y Alemania, para explicar por qué Portugal organizaba esa cumbre. Nos lo pedía Estados Unidos, nuestro mayor aliado; Reino Unido, el más antiguo; y España, nuestro único vecino y país hermano. Habría sido muy difícil decir que no a una petición así de aliados y amigos.

No era nuestra posición, que era más moderada, lo hicimos como una última tentativa para encontrar la paz. Y todos entendieron perfectamente nuestras razones, aunque la verdad es que la mayoría de los países europeos, en ese momento, estaban con Estados Unidos...

...luego trataron de borrarse de aquello.

Italia, los nórdicos en general, países de la Europa Central, estaban en la posición de Estados Unidos. Lo que había era una oposición de algunos muy importantes, como Francia y Alemania.

Creo que no me afectó, al contrario... Si recuerdo bien, ya había un candidato para la Comisión, el primer ministro belga de entonces [Guy Verhofstadt], pero no hubo consenso. Se generó una gran oposición a él porque Francia y Alemania lo habían presentado como un fait accompli, dándolo ya por resuelto. Y la mayoría de los gobiernos de países pequeños y medios dijo no. A nadie le gusta que le traigan un plato ya cocinado.

Y entonces, unos cuantos se me acercaron y, espontáneamente, me dijeron que yo debería ser candidato. Algunos de mi partido, el PPE, pero también de Polonia y Hungría, que aún tenían gobiernos socialistas. Me dijeron: "Tienes que ser el presidente, porque ha de haber una representación justa de Europa, no puede ser que sólo se haga lo que dicen los dos grandes".

Qué divertido es lo de los equilibrios cruzados europeos... 

Mi respuesta fue que de acuerdo, pero que no sería candidato contra nadie. Sólo si había consenso y si en Portugal no se disolvía el Parlamento... Hubo consenso, el presidente de mi país me prometió no convocar elecciones y, por eso, acepté.

Como primer ministro, usted coincidió con Aznar en España y luego ya en la Comisión, con Zapatero. ¿Eran tan distintos el uno del otro?

Permítame ser educado. Ni ellos ni yo seguimos en política. No voy a entrar en temas de política interior.

Durão Barroso gesticula durante su entrevista con EL ESPAÑOL en un céntrico hotel de Milán. Isabella de Maddalena

De acuerdo, volvamos a la UE. ¿Qué fue de aquello que dijo Sarkozy de "refundar el capitalismo"? Nunca más se supo... ¿O podemos considerar las políticas expansivas que han gestionado esta crisis, la de la pandemia, tan distintas de los recortes de la crisis financiera, una consecuencia de aquello, una refundación del capitalismo? 

Cada cosa tiene su tiempo y no debemos juzgar aquella gestión de crisis con los ojos de ahora. La verdad es que aquel fue un momento de colapso financiero. Había un pánico global de los mercados no solamente contra los países más vulnerables, sino también contra el propio euro. Muchos apostaban por el fin del euro, o su división en dos monedas distintas.

Un euro duro y otro débil, para los países en problemas.

Sí, así es. Yo tuve una reunión con los economistas jefes de los principales bancos centrales de Europa. Y, a excepción de uno, todos me dijeron: "Presidente, debe anunciarlo cuanto antes, será imposible mantener a Grecia o el euro puede colapsar". Pero subestimaron la capacidad de resiliencia de la Unión Europea y de la acción política.

La verdad es que, ese momento, yo mismo y otros, hicimos presión para que hubiera más solidaridad. Muchos gobiernos fueron a hablar con Merkel y otros -los llamados frugales- para decir que era preciso, no solamente ayudar a los más vulnerables, como Grecia, Irlanda o Portugal... sino que propusimos los eurobonos, una forma de mutualización de la deuda. 

"Mi Comisión ya propuso los eurobonos, pero Merkel me dijo 'por encima de mi cadáver', ahora se ha podido por lo que hicimos entonces"

Que es lo que sí se ha hecho ahora.

Y ahí, mi querida amiga Angela Merkel me dijo: "Only over my dead body", 'por encima de mi cadáver', más o menos. Y respondí: "We wish you a long life, but if there's a common currency, sooner or later there has to be some clear support"... O sea, 'le deseamos una larga vida, señora Merkel, pero si hay una moneda común, antes o después necesitará un soporte claro'.

En ese momento, no fue posible, pero ahora lo ha sido porque durante la crisis generada por la pandemia, los alemanes y los frugales entendieron que era necesario hacer algo más...

...claro, porque esta vez, la crisis les tocaba a todos.

¡Porque se había hecho el trabajo anterior! Y es importante entender que la Unión Europea es un proceso incremental. Lo que no es posible hoy, lo será mañana o pasado mañana. ¡No es que no quisiéramos entonces!

La Comisión quería más integración, quería eurobonos. Pero la verdad es que en ese momento, cuando hubo una tentativa de responder a la crisis con políticas expansionistas, los mercados reaccionaron muy mal y estuvimos muy cerca del fin.

Cuando Grecia anunció su referéndum, en 2011, durante la cumbre de Cannes, en Francia, Italia estuvo también muy cerca de la intervención.

¿También Italia?

¡Claro! Por eso digo que hay que analizar cada cosa en su propio tiempo y no hacer comparaciones abusivas. Lo que sí puedo garantizar es que, como portugués, estuve siempre del lado de la solidaridad. Yo quería más activismo de los países ricos para ayudar a la periferia. Pero desgraciadamente no fue posible.

Ahora lo ha sido, pero gracias a la experiencia anterior y por los nuevos instrumentos que creamos, como el Mecanismo Europeo de Estabilidad, el Sistema Europeo de Supervisión, aumentando los poderes del Banco Central Europeo... todo lo hicimos nosotros, y permitió que las perspectivas de los mercados, muy negativas contra el euro, dejaran de existir. ¡Eso nos ha permitido ahora una respuesta como la dada con la pandemia! Una política que ha sido mejor para relanzar la economía.

Quizá falte aún un paso, ¿no? La integración verdadera del mercado bancario y financiero. A lo mejor, eso es lo que nos haría de verdad competitivos en el mundo.

Efectivamente, en mi Comisión hicimos una propuesta formal de tres pilares para la Unión Bancaria. Primero, el Mecanismo Europeo de Supervisión que hoy tiene más poderes que la famosa Fed estadounidense, que está muy descentralizada. Segundo, el Sistema Europeo de Resolución. Pero falta el tercer pilar, un Sistema de Garantía de Depósitos común. Sigue habiendo algunas resistencias, pero creo que se conseguirá en esta legislatura.

La otra propuesta que hicimos fue la de la Unión del Mercado de Capitales, pero por razones de resistencias nacionales, como siempre, aún no ha sido posible. Pero creo que también se va a conseguir. Porque ya se entiende que es necesario hacerlo lo más deprisa posible, dada la situación económica que tenemos. Si queremos garantizar la estabilidad y también la prosperidad, necesitamos mecanismos comunes.

Como le dije, intentaré traerle de vez en cuando a España... pero no al presente, sino a aquellos años. Aquí hubo una tormenta perfecta: crisis de deuda, bancaria e inmobiliaria, todo junto y a la vez. ¿De verdad estuvo España tan cerca de ser rescatada? ¿El programa para los bancos fue en realidad un rescate-país encubierto porque España era 'too big to fall'?

[Sonríe, pero evita decir "sí"] España consiguió evitar, por muy poco [gesticula con los dedos] ese rescate, digamos, integral. Yo trabajé para eso. No sólo por ser amigo de España, sino porque entendí que, por su dimensión, sería catastrófico para el euro. Con todo respeto, la dimensión de España es diferente a la de Grecia y Portugal. Por eso, la Comisión se empeñó en evitar ese rescate, que podría haber creado aún más pánico en los mercados financieros.

Pero la verdad es que el país tenía problemas muy graves que durante algún tiempo, hablando con sinceridad, la gente en España no quería admitir. Me acuerdo de que me decían que todo estaba bien cuando nos llegaron las primeras noticias sobre las cajas de ahorro. Yo hablé con quien tenía que hablar, y le dije: "Oiga, no, esto no está perfecto como me dice". Y esta persona me contestó: "El Banco de España es uno de los mejores... el mejor banco central del mundo".

Aquella persona, el presidente Zapatero, también había dicho meses antes que la economía española estaba en la 'Champions League'.

Y que "si hubiera algún problema, nosotros lo sabríamos, pero está todo bien". Pues no, al final no estaba todo bien.

Eso pasó en muchos países, pero en España, claro, lo recuerdo muy bien. Por eso, estoy muy contento de que, al final, fue posible que se diseñara un programa para apoyar a la banca, muy importante en volumen. Y España tiene hoy bancos capitalizados que son increíblemente fuertes en el mundo.

¿Es cierto ese mito que dice que la Comisión, y hasta Barack Obama, tuvieron que llamar a Zapatero para decirle "recorta en pensiones, recorta sueldos de funcionarios, cambia la Constitución para que el pago de la deuda sea lo primero, porque os vais al infierno"?

Mire, recuerdo algunas cosas, pero no con detalle. Y no querría decir nada que no fuese exactamente como sucedió.

De acuerdo... vayamos al presente, ¿el auge de la ultraderecha, hoy en Europa, es hijo de aquella crisis?

Pienso que hay muchos factores. Pero empecemos por decir que esto no es un problema exclusivamente europeo. 

"Ante todo cambio hay una reacción, Bush ya me anticipó que después de Obama llegaría a EEUU un presidente xenófobo y proteccionista"

Cierto, pasa en Argentina, en Estados Unidos...

...efectivamente, con Trump. Pero ese populismo se critica en su mismo partido.

Le voy a decir una cosa que no he contado nunca públicamente. Cuando había ganado ya Obama, había que trabajar mucho para sacar al mundo de la crisis global, y desde la Comisión impulsamos el primer G-20.

Todavía era presidente George W. Bush, al que yo conocía muy bien. Y él me confesó: "Aunque él sea demócrata y yo republicano, estoy contento con la victoria de Obama. Porque es un afroamericano y creo que para mi país es buena esa diversidad".

Si recuerda, él había sido muy progresista en ese sentido. Tenía a Colin Powell y a Condoleezza Rice, dos afroamericanos, en puestos muy importantes de su Administración. Y luego, me añadió: "Pero esto va a crear una reacción. Y creo que el próximo presidente americano, va a ser un nativista [xenófobo], un proteccionista y un aislacionista". ¡En 2008 me lo dijo!

¡Lo clavó!

¡George W. Bush, que no era todavía considerado un gran intelectual! Pero sí que conocía bien su país. Y era consciente de que ya estaba en curso la revolución en el Partido Republicano. Porque no olvidemos que antes de Trump estaba el Tea Party...

...que lo lideraba esta mujer de Alaska...

...Sarah Palin, eso es.

Por eso, este fenómeno que llamamos el populismo europeo, en realidad no es europeo. Empezó en Estados Unidos. Y tiene otras expresiones importantes, por ejemplo, en Brasil con Bolsonaro. Y en otras partes del mundo.

Antes de cumplir los 30 era diputado, pronto fue secretario de Estado y ministro. A los 45 dirigía Portugal. Isabella de Maddalena

Pero en Europa, miremos Francia, Alemania, los países del Este...

Aquí en Europa, claro, es un desafío particular y tal vez más peligroso.

¿Por qué?

Porque la Unión Europea es una unión supranacional de Estados y, por eso, el ultranacionalismo de Estado es muy peligroso.

En Europa, tenemos la memoria de las dos guerras mundiales que fueron, de hecho, guerras europeas que después se amplificaron. Y sabemos, como dijo Mitterrand, que el nacionalismo quiere decir guerra, quiere decir muerte. 

Pero hay más, me explicaba la condición especial del caso europeo. 

Dicho esto, por ser transparente, recordemos que soy un político reformista de centro derecha, que mi partido es el PSD portugués, y el Partido Popular Europeo, que ha sido el ganador de las elecciones.

Pero la verdad es que los partidos centrales, del centro izquierda al centro derecha, no han dedicado la atención debida a los problemas de nuestra gente.

¿Cuáles? Vayamos al detalle.

Algunas consecuencias de la globalización. Una cierta desindustrialización. Algunas políticas extremistas sobre el clima. Y también la cuestión de la inmigración: dar la idea a la gente de que teníamos una inmigración descontrolada.

Le confieso que quiero decir palabras sensatas, porque es un tema muy delicado. Estoy a favor de una Europa abierta, pero abierta con reglas. No sé cómo decirlo en español: puertas abiertas, pero no... 

...¿de par en par?

Eso es. Puertas abiertas, pero con reglas. Si no, vas a crear una reacción en la población que alimentará esos extremismos y la xenofobia. Y eso es muy peligroso.

Estoy a favor de la lucha contra el cambio climático. ¡Fue mi Comisión la primera que hizo un paquete sobre el clima, en 2007 o 2008! Pero pienso que, últimamente, se han hecho políticas que olvidaron el factor social y el factor de competitividad.

Porque si la gente más pobre tiene la sensación que se encuentra siempre dinero para el clima, pero no para las personas con más dificultades... Por ejemplo, el anterior Gobierno en Portugal puso un impuesto a los coches de más de 20 años. ¡Es completamente antisocial e injusto!

En un Gobierno socialista, parece absurdo. Ataca a su propio votante...

Por eso. Ahora, parece que se está intentando reequilibrar.

Ésos son los factores que alimentan a los populismos. La no respuesta a la globalización. La ausencia de una política común creíble de inmigración. Algunas medidas sin suficiente conciencia social y de competitividad en materia de transición climática. Y también otros aspectos, como las guerras culturales. Eso que en inglés llaman woke. 

Todo eso ha contribuido a la alienación de una parte importante del electorado de los partidos centrales, y se ha ido a los extremos. ¡A veces con transferencias directas de la extrema izquierda a la extrema derecha!

Eso ha pasado en España. De Podemos a Vox.

Lo que es extremadamente impactante, ¿no?

Pero tenemos que entender una cosa, que todo voto es legítimo en democracia. A mí no me gustan esos partidos, pero pienso que la mejor manera de combatirlos es resolver los problemas de las personas. Y entender el mensaje que esos partidos sí entienden. 

"A la izquierda le gusta hablar de la ultraderecha, pero olvida que también existe la extrema izquierda"

¿Y entre tanto, está bien pactar con ellos?

Eso depende de cada situación en concreto. Todos los diputados tienen legitimidad para estar en el Parlamento si fueron elegidos de acuerdo con las reglas constitucionales. Y en el Parlamento, me parece legítimo negociar con esta gente. Pero yo mismo, como político de centro derecha, no haría alianzas institucionales con la extrema derecha. Entiendo que se puede hacer, pero depende de cada país.

Por ejemplo, en Austria hace ya muchos años, el partido OVP, demócrata cristiano conservador, no tenía la mayoría y decidió hacer un acuerdo con el partido de Haider, un ultraderechista... y después, ganó por mucho más y los de Haider se hundieron.

Entonces, según los casos, pactar con la ultraderecha puede ser adecuado.

Hay que ver caso a caso. Repito, no me gustan nada ese tipo de partidos, no son mis valores, pero no podemos insultar a una parte importante del electorado. "¡Ustedes son todos fascistas, ustedes no tienen nada que decir!". No.

En democracia, tenemos que estar atentos a las señales o no entenderemos lo que está pasando. La verdad es que en Europa, al final, han ganado los partidos mainstream. El PPE ha ganado creciendo en votos, y con los socialdemócratas y los liberales tenemos una mayoría proeuropea.

Así que, primero, ha sido excesiva la profecía de la victoria de la ultraderecha. Y segundo, muchos han querido confirmarla incluso después de los resultados, creando una narrativa de que Europa está dominada por ellos... ¡No es verdad!

Al contrario.

Han crecido mucho en Francia, es verdad. Pero aunque en Alemania el segundo partido es la AfD, lo cierto es que la inmensa mayoría del electorado votó a partidos europeístas.

¿El caso francés sí puede ser preocupante?

Creo que sí. Francia es un país muy importante, central. Si no se gestiona bien esta cuestión puede salir mal y desestabilizar Europa.

Ya tuvimos un caso así, aunque no se habla mucho de eso, porque a la izquierda le gusta hablar de la ultraderecha, pero olvida que también existe la extrema izquierda. En Grecia tuvimos un Gobierno contra el establishment, el de Syriza, que fue elegido contra el euro y lo quería cambiar todo. La verdad es que su primer ministro acabó cambiando su política y al ministro de Finanzas, no cambiando Europa [risas].

Barroso conoce al dedillo la política de España, pero prefiere no hablar de política interna. Tampoco de la de su país. Isabella de Maddalena

Pero no podemos comparar el peso de Grecia y el de Francia.

Francia es más grande, y lo suyo es mucho más difícil, porque no hay un solo populismo. Hay a la derecha y hay a la izquierda.

Ése es el problema real, ¿no? Que habría que elegir entre Le Pen y Mélenchon, susto o muerte.

Por eso hay que entender que el problema no es exclusivo de la derecha. Tenemos todos que trabajar para contener a estos extremistas. Porque al final, la inmensa mayoría de nuestros electores son gente moderada.

En su país, se ha visto. Los socialistas ayudaron a la investidura de Luís Montenegro para que no tuviera que depender de Chega.

Si lo piensa bien, es interesante que Portugal y España son los países más estables en Europa. Nosotros llevamos casi 50 años, desde la Revolución, que los dos grandes partidos son de centro derecha y de centro izquierda, siempre. 

En España, de momento también.

Pero desde ese punto de vista, Portugal es el país más estable sistémicamente en Europa. Eso es bueno.

Quisiera plantearle una reflexión sobre una serie de personajes...

A ver.

Felipe González.

Lo conocí muy bien. Yo era ministro de Exteriores cuando él estaba en el Gobierno y siempre tuvimos muy buena relación. Es un ejemplo de político de izquierda, moderado, que hizo mucho para la consolidación de la España constitucional y democrática.

David Cameron.

Lo conozco bien, cometió un gran error, que fue convocar el referéndum del Brexit sin haber preparado la situación. Le dije en ese momento que no podía ganar: "¿Cómo vas a ganar si pasas seis días de la semana atacando a la UE y el séptimo pides el voto para el remain?". Merkel le decía lo mismo. Tenía buena intención, quería acabar con ese equívoco en su partido, pero su error es un caso dramático, en lo estratégico y en lo político.

Felipe VI, que cumple diez años en el trono en unos días.

Lo conocí...

¿Conoce bien al Rey?

¡Hace muchos años! Porque coincidimos en Washington, cuando yo era profesor visitante en Georgetown.

¡No sabía eso!

Y otra cosa que tal vez no sabe. La primera visita oficial que hizo como Príncipe fue a Portugal. Yo era secretario de Estado entonces, y fui designado como su acompañante oficial.

Ahora me dirá que hablan por teléfono todos los días.

No tanto. Pero sí muchas veces. Cuando era Príncipe, también. Ahora, quizá menos. Bueno, recientemente ha habido una reunión en Madrid donde estuve con él. Es alguien a quien admiro mucho, le tengo respeto y amistad. Creo que es muy bueno para España, alguien que puede ser una garantía de la unidad de España.

Porque además heredó todos los problemas. Los líos de su padre, que abdica, la aparición de Podemos, el primer referéndum de Cataluña...

...

Angela Merkel.

Merkel tiene una gran cualidad, es una política racional y razonable. En este mundo contemporáneo, tenemos muchos políticos extraños, irracionales, y narcisistas. Pero ella es un modelo de racionalidad.

Tuve muy buena relación con ella, las diferencias las tratábamos de un modo muy objetivo, serio y honesto. En general, fue una buena canciller para Alemania, un modelo de estabilidad y, a su manera, muy comprometida con la Unión Europea.

Mire, otra confidencia. En la crisis del euro, cuando yo insistía en pedir más cooperación de Alemania y los eurobonos, ella respondía que no era posible "por varias razones, la coalición, el sistema federal alemán...". Pero que si, al final, fuera verdaderamente necesario, Alemania estaría dispuesta. 

Le toca hablar de Pedro Sánchez.

No lo conozco. No he trabajado con él.

Volodímir Zelenski.

Tampoco lo conozco personalmente. Pero sí conozco bien el sistema ucraniano, porque fui quien negoció el acuerdo de asociación, ése que Rusia no les dejó firmar y provocó la Revolución del Maidán.

Zelenski ha dado una gran lección de coraje. En una situación ultradramática, donde la existencia de su propio país estuvo en cuestión, fue un líder con determinación. Por eso lo admiro.

Durao Barroso ríe en un momento de su entrevista con EL ESPAÑOL. Isabella de Maddalena

La guerra en Ucrania unió a la Unión Europea. Fue como el lado bueno de una tragedia. Sin embargo, la de Oriente Próximo la ha roto. Cada país va por su lado e incluso, dentro de la Comisión, Borrell dice una cosa y Von der Leyen la opuesta. ¿Es un riesgo para la Unión?

¿Para la Unión en sí misma? No, porque en Europa estamos habituados a no estar de acuerdo. Pero sí es un riesgo para la estabilidad en general. Conozco Israel y los territorios palestinos hace más de 30 años, y siempre pensé que sería muy difícil. Hay algunos problemas que no tienen solución, que tenemos que conllevar. Si evitamos que crezcan, ya está bien.

Pero lo que pasa es muy serio, Rusia y China están utilizando el problema de Oriente Próximo para atacar lo que llaman el Norte Global, Occidente. Y eso está teniendo resonancias en África.

Explíqueme eso.

Yo sigo siendo presidente de Gavi, la Alianza por las Vacunas. En una cumbre reciente de la Unión Africana, hablé con muchos jefes de Estado. Ahí noté una mala percepción de Europa y de Occidente. Por eso estoy preocupado.

En primer lugar, por supuesto, es una tragedia para Israel, la peor matanza desde el Holocausto por ese ataque terrorista increíble. Pero también es una tragedia para los palestinos: civiles, mujeres y niños, que están sufriendo. En segundo lugar, es malo para la estabilidad regional y para la percepción que hay en el mundo sobre nosotros, sobre el Occidente.

Quizá ya antes, pero desde el 24 de febrero de 2022, con la invasión de Ucrania, se están generando claramente dos bandos en el mundo.

Sí, hay un riesgo real de bloques. Nunca estuvo China tan cerca de Rusia como ahora. Y es preciso recordar que la política tradicional de Estados Unidos era dividir a China y a Rusia, entonces la Unión Soviética. De ahí, las históricas visitas de Nixon y Kissinger a Pekín.

Y ahora, la verdad, es que tenemos de un lado a Europa y Estados Unidos, con algunos aliados como Japón, Australia, Canadá... y del otro, tenemos cada vez más cerca a Rusia y a China, con la tentativa de agitar lo que yo llamo "la movilización del resentimiento contra Occidente" [golpea la mesa rítmicamente].

Usted lo ve claro.

Hay un riesgo real de decoupling [desacoplamiento]. O como, eufemísticamente, dice la Comisión Europea, derisking [evitar riesgos]. Verdaderamente está ocurriendo, sí.

Ese 'decoupling', ¿llegará a Guerra Fría o incluso a guerra caliente?

Esperemos que no, pero de momento, hay intentos de evitar una escalada. Al menos, de nuestro lado. Nuestra política es clara: apoyamos a Ucrania porque fue agredida por el país más grande del mundo, pero ni la UE ni la OTAN están en guerra con Rusia. Estamos intentando evitar una expansión del conflicto.

Pero en situaciones así, a veces, es difícil lograrlo. Por eso, hay que mantener esa política con disciplina, para evitar problemas mayores.

"Ya se han creado dos bandos y estamos en un conflicto mundial. Y la mejor manera de evitar la guerra es prepararse para ella"

De 0 a 10, ¿cómo ve usted la posibilidad de una Tercera Guerra Mundial?

"Tercera Guerra Mundial" es una expresión que puede ser apocalíptica y no es muy precisa. La verdad es que ya estamos en un conflicto mundial. Lo que pasa en Ucrania es un problema europeo, de acuerdo. Pero las dos guerras mundiales fueron dos guerras europeas que se expandieron.

Ahora, tenemos a Irán y Corea del Norte apoyando con armas a Rusia. Y a Estados Unidos y la Unión Europea apoyando a Ucrania. Por otro lado, China cada vez se acerca más a Rusia. Y por eso, el conflicto ya tiene una dimensión global.

¿Cómo evitamos que acabe en guerra abierta? Es más, ¿podemos hacerlo?

Lo que debemos hacer es, primero, evitar que acabe en una guerra generalizada, pero lo mejor es ser realista. Y para ser realista, hay que reconocer que estamos en una situación muy seria de conflicto global, que no es sólo europeo.

Y segundo, volver a la antigua máxima latina Si vis pacem para bellum. Si quieres la paz, prepárate para la guerra. La mejor manera de evitar una guerra general, que es el deseo de toda la gente de buena conciencia, es prepararnos para la guerra.

...eso, Reagan lo entendió muy bien.

Porque si no, si el señor Putin, al que conozco razonablemente, entiende que hay una posición débil de nuestro lado, entonces tendrá la tentación de iniciar más guerras. Por eso, la defensa europea es importante, y la credibilidad de Occidente, también.

...llevamos ya mucho rato. Le va a costar muchas horas transcribirlo todo.

Será difícil, pero no todos los días se entrevista a un expresidente de la Comisión. ¡Y piense que estamos dando rodeos para ver si le consigo sacar algo concreto sobre España y Pedro Sánchez!

[Risas] Yo quisiera, pero me falta conocimiento para poder hablar con propiedad...

Lo seguiré intentando... hablábamos antes de "que viene la ultraderecha", y no vino. En realidad, ha sido la subida del PP Europeo la que la ha contenido. Si hay una mayoría con socialistas y liberales, es porque el PPE ha subido, dado que los otros dos han caído.

Eso es.

Pero los populares no presumen de ello... lo cierto es que pueden armar mayoría también con las derechas extremas. ¿Cree usted que el PPE tiene la tentación de irse, de cuando en cuando, con ECR y los miembros de ID?

Yo pienso que la dirección del PPE por Manfred Weber, a quien mucha gente desvaloriza, es la de un hombre que tiene mucha astucia política.

Un hombre con estrategia.

Está recalibrando el mensaje del partido. Podemos decir que el campo europeísta es hoy más fuerte que el extremista de derechas o de izquierdas porque el Partido Popular Europeo sigue leal a los valores democráticos del Estado de derecho, la dignidad de la persona y la integración europea.

Ahora, ¿la táctica? Habrá que ver en cada caso concreto qué será lo mejor.

Casi toda la subida del PPE viene del PP español... en España no hay manera de que pacte con el PSOE, pero sí en la UE. ¿Seguirá todo así?

Mire, cuando estaba en la Comisión, todo el mundo sabía cuál es mi partido. Pero en mi colegio tenía comisarios socialistas, liberales y del PPE. Para mí no había distinción, era una gran coalición. Estaba el español Joaquín Almunia, que fue uno de los mejores comisarios. Además, es buen amigo, pero no me interesaba nada si era socialista o qué. Para mí, era un comisario.

Eso sí, entonces era difícil porque en el Parlamento Europeo los socialistas eran muy sectarios. Y yo insistía en que era necesario que el campo europeísta se mantuviera unido.

Una cosa es ser un político nacional, y si eres líder de la oposición, claro, tienes que discutir y luchar contra el Gobierno. Eso es lo democrático. Pero en Europa, las divisiones importantes no están entre los partidos centrales, sino entre los partidos que quieren integración europea y los que que están en contra de los valores de los Tratados. Si trabajas con esa idea, no te equivocas.

El expresidente de la Comisión Europea con el corresponsal político de EL ESPAÑOL Alberto D. Prieto. Isabella de Maddalena

Con esa idea, y con las mayorías que han salido, damos por hecho que Von der Leyen va a repetir.

Creo que tiene, claramente, el apoyo del Consejo. Sería extraño, casi imposible, lo contrario. Porque no sólo tiene una mayoría de los Gobiernos, también la de votos electorales, ahora que todos los partidos han presentado su spitzenkandidat [cabeza de lista]. Quizá lo más difícil será el voto secreto en el Parlamento.

Ya le costó que el PPE la confirmara como candidata... Pero dando por hecho que repite, ¿quién será el presidente del Consejo? Se habla mucho de su compatriota António Costa. Y como segunda opción, de Pedro Sánchez.

Es natural que, si el primer puesto, el de la Comisión, es para una popular por ser la fuerza más representativa, el segundo cargo, el del Consejo Europeo, sea para los socialistas, los segundos en votos.

Y ahí sí, el que está mejor colocado es Costa. Porque tiene mucha experiencia, es el mejor considerado dentro de su partido y genera consenso. Creo que lo normal es que él sea el próximo presidente del Consejo Europeo.

"No veo a Sánchez en un cargo de la UE. El presidente del Consejo será António Costa, es quien genera más consenso"

La opción de Sánchez, ¿usted no la ve?

No la veo. Para empezar, porque él no se ha postulado como candidato. Además, Costa es el que más acuerdo genera, claramente. En la familia socialista y también fuera de ella.

Estoy en contacto con todos los niveles de Gobierno europeos. Y estuve en el Congreso del Partido Popular Europeo de Bucarest. Claro que António Costa no es de nuestra familia política...

...pero ustedes en Portugal, actúan de forma distinta a los españoles.

Sí, en Portugal tenemos la tradición de apoyarnos. Cuando fui candidato a la Comisión, António Costa estaba en el Parlamento Europeo y me apoyó, buscando más apoyos socialistas. Yo apoyé a António Guterres para ser secretario general de la ONU, y hablé con los jefes de Gobierno del PPE para pedirles que lo apoyaran, aunque es socialista. 

En Portugal, tenemos esta buena tradición también para la diplomacia. No cambiamos los embajadores cuando hay cambio de Gobierno, porque están para servir al Estado, no al partido.

Dijo Von der Leyen que en su Comisión habrá un comisario de Defensa.

Debería ser más claramente de Industria de Defensa, porque no debe salirse de las competencias propias de la Comisión. Si no, sería un problema, porque ya tenemos un Alto Representante para la Política Exterior y de Seguridad y, desde un punto de vista jurídico, debe ejercerlo él, que es el que preside los Consejos de Ministros de Defensa.

La propuesta de Von der Leyen creo que fue más de campaña, para llamar la atención. Pero las cosas se deben hacer bien. Y en Política Exterior y de Defensa, el papel principal no es de la Comisión, es del Consejo Europeo.

De hecho, es la única política no comunitarizada.

Es muy importante respetar la institucionalidad para no crear una reacción contraria en los Estados miembros. Tengamos un comisario o una comisaria con el nombre de Defensa, su principal tarea debe ser la de ayudar a desarrollar las capacidades y competencias europeas de Defensa, pero en complementariedad con lo que hacen los gobiernos y, en la Comisión, el Alto Representante.

¿Como embrión de una posible algún día Política Común de Defensa?

Yo soy muy favorable a una política de Defensa europea que refuerce el vínculo transatlántico y la OTAN. Otra cosa no sería realista. Vamos a seguir necesitando por mucho tiempo la alianza estrecha con Estados Unidos, por muchas razones, incluso porque los americanos lo piden también. Cuando Trump nos ataca con lo del 2% del PIB en gasto militar es bueno, porque nos ayudaría a que los americanos nos respeten más. ¡Tenemos que hacer más!

A mi juicio, estamos en ese camino. Es progresivo, pero llegaremos a crear una política, o una identidad europea de seguridad.