Andrés Oppenheimer, nuevo columnista de El Español: "Argentina decide entre el vacío y el infierno"

Oppenheimer viajó por España por unos días, a caballo entre Madrid y Valencia, y nos atendió en dos de ellos. En uno se produjo esta entrevista, a propósito de su nuevo libro, en el hotel de la capital donde se hospedaba. En otro se dio la noticia de oro para los suscriptores. Oppenheimer se incorpora al equipo de columnistas de EL ESPAÑOL. De modo que los lectores podrán acudir a sus libros que exclaman en las librerías, con ¡Cómo salir del pozo! (Debate, 2023) entre los más vendidos del último mes, y a este diario para leer cada semana (a partir de mañana) sus reflexiones sobre Hispanoámerica, Estados Unidos y los eventos que nos arrastran.

Andrés Oppenheimer posa para la entrevista. Luis Camacho El Español

Es curioso leerle y reparar en la relación del aburrimiento o la felicidad con la marcha del mundo.

Hay quien dice que los países más aburridos son los más felices, como también hay quien dice que los países más felices son aquellos donde nadie sabe cómo se llama el presidente. ¿Tú sabes cómo se llama el presidente de Finlandia? ¡Yo no! [Ríe] Ni el de Suiza. Ni el de Noruega. No tengo la más remota idea. Pero creo que hay una relación entre la felicidad y la geopolítica, y desde luego hay una ola de descontento en el mundo. Las encuestas de Gallup muestran que, en los últimos veinte años, la gente que dice estar descontenta aumenta gradualmente. No es casualidad que en muchos países estén eligiendo outsiders. ¿Cómo les dicen aquí a los outsiders?

Entre los analistas, igual: outsiders.

No es el caso de España, pero es el caso de toda América Latina y buena parte del mundo. Incluso Estados Unidos. En Chile pasaron a la segunda ronda el candidato más izquierdista de los últimos años, el actual presidente Gabriel Boric, y el candidato de la extrema derecha, Antonio Kast. En Perú llegaron a la segunda vuelta un maestro rural nominado por un partido marxista, Pedro Castillo, ahora preso, y Keiko Fujimori, de la extrema derecha. En Colombia llegaron a la segunda vuelta Gustavo Petro, exguerrillero y primer presidente de izquierdas del país, y un Trump colombiano: Rodolfo Fernández. En casi todos los países están perdiendo los candidatos de centroderecha o centroizquierda y están ganando los candidatos de los extremos. Tiene mucho que ver con la ola de descontento en el mundo.

Sacaba España de la ecuación, pero aquí se debate mucho sobre la influencia de los extremos sobre los partidos tradicionalmente moderados, como el PSOE.

Seguro que tiene que ver con el descontento. Y el descontento, curiosamente, a veces se produce en momentos de bienestar económico. Y a menudo guarda relación con un fenómeno mediático. Muchos de estos líderes populistas usan una estrategia, que yo llamo de tres pasos, para acaparar ese espacio y desplazar a todos sus rivales. Yo lo vi por primera vez con Hugo Chávez en Venezuela.

"Donald Trump fue un desastre de populismo tercermundista en la primera democracia del mundo"

¿Cuáles son los pasos?

En el primero, Chávez decía algo completamente antisistémico, un disparate total. De esa manera aparecía en las primeras planas del día siguiente. En el segundo paso, salíamos nosotros, los columnistas, los sesudos opinadores, a decir que lo dicho era una burrada. Un día más en que Chávez estaba en primera plana. En el tercer paso, el político salía a decir que la prensa hegemónica mentía, tergiversaba. Treinta años después, es el procedimiento de Donald Trump.

Y no sólo de Trump: es el pan de cada día.

¡Es el pan de cada día! Y después viene otro paso. Cuando el escandalito empieza a perder importancia mediática, cuando deja de aparecer en la primera plana, sale con otro disparate y empieza todo el ciclo de vuelta. De esa manera acaparan el centro de la escena mediática, desplazan a todos sus rivales y ganan estos personajes extremos.

¿A qué precio salen sus victorias?

Es un desastre. Mira a Boric en Chile. Le está yendo pésimo. Igual a Petro. Castillo está preso. Con Trump perdí la cuenta de los juicios que tiene pendientes: van del abuso sexual a la subversión de la democracia por tratar de dar un golpe de Estado. La mayoría de los outsiders han sido desastrosos. No sigo muy de cerca a Meloni en Italia. Pareciera ser que no es tan loca como decían. [Ríe] Mantuvo el apoyo para Ucrania. Puede ser que algunos admitan ser domesticados.

En el libro analiza el valor de la democracia para la felicidad de la gente. Pero voy a los rankings y encuentro que Singapur y Emiratos puntúan mejor que España e Italia. ¡Hasta los saudíes se dicen más felices!

Tampoco hay que dar mucha importancia si está unos pocos puestos por encima. España está en el 32, por abajo de los Estados Unidos y los escandinavos, pero muy por encima de América Latina. Hay una relación entre la democracia, la corrupción y la felicidad. Los países más felices del mundo son los mismos que aparecen en los primeros puestos de Transparencia Internacional. Al final de la tabla de felicidad, los más infelices son Venezuela y bastantes países africanos, que son los mismos que aparecen en los últimos lugares de percepción de corrupción de Transparencia. Hay un experimento muy interesante de confianza en las instituciones que aportan las democracias modernas y su relación con la felicidad.

Cuéntemelo.

Este estudio publicado por Science tiró miles de carteras en 40 países para ver cuántos las devolvías. Los suecos, los finlandeses y los daneses devolvieron como el 88% de las carteras. El promedio bajó en España. Si no recuerdo mal, a casi el 60%. Pero en América Latina y México cayó del 20%.

¿Con el dinero dentro?

En el caso de los nórdicos, con el dinero dentro. Hay muy pocos países corruptos y felices.

Pero la imagen que traslada Estados Unidos, que usted conoce bien, no es la de un país feliz, sino tenso, enfrentado, incluso en las universidades de la élite.

Estados Unidos es un país muy, muy polarizado. La culpa es del presidente más desastroso que ha tenido en la historia reciente: Donald Trump. Un desastre de populismo tercermundista en la primera democracia del mundo. Hoy día es una amenaza para la democracia y para el futuro del mundo, y estamos en un momento crítico. Si Trump gana la presidencia, todo indica que mostrará todavía más desdén hacia las instituciones democráticas que durante su primer mandato. Y estará rodeado de gente aún más mediocre, aún más dispuesta a seguirlo hasta donde diga.

"Si EEUU pasara a ser una potencia democrática de las tres o cuatro más grandes, no sería el fin del mundo"

Hace unos días escuchaba a Jared Kushner insistir en que no hubo guerras durante la etapa de Trump, pero pasó por alto que cortó el acuerdo nuclear con Irán, que...

Que se salió del Acuerdo de París. Que amenazó con salirse de la OTAN. Que se retiró del mundo y convirtió Estados Unidos en un país más aislado que nunca. El gran mérito de Biden es el relanzamiento de la Alianza Atlántica. El mantenimiento de una actitud firme frente a Rusia. La atracción de Corea del Sur y Japón, y hasta de los países normalmente neutrales, para formar un frente común por la defensa de los valores pro-occidentales dentro de la agresión rusa. A Biden le quitan méritos por caminar como un viejito, y es verdad que comete furcios, pero tiene el mérito de restablecer las alianzas de Estados Unidos con las democracias del mundo que destruyó Trump. Y no sé si fue culpa de él o si fue una circunstancia histórica, pero el hecho concreto es que, durante la presidencia de Biden, China se está desinflando y Rusia se desinfló. Y Estados Unidos, paradójicamente, es más fuerte que en la época de Trump.

La sensación, en cambio, es que el mundo es más inseguro: hay más guerras, hay inflación, hay dudas sobre el poder de Estados Unidos para hacer cumplir la paz en el mundo.

Si miras al mundo en términos de países, es así. Si lo miras en términos de alianzas, no lo es. La alianza de Estados Unidos con Europa, Japón, Corea del Sur y los neutrales te da una fuerza mucho mayor a la de China y Rusia juntos. El producto bruto conjunto de Estados Unidos y sus aliados es de alrededor del 60% del total. Quizá más. China es el 23%. Rusia es nada, ¿un 3%? Si miras el mundo en torno a las alianzas, como las construidas por Biden, la alianza pro-occidental es mucho más fuerte que China y Rusia. Es más: si Estados Unidos deja de ser una súperpotencia para pasar a ser una potencia democrática de las tres o cuatro más grandes del mundo, ¿por qué no?

¿Por qué no?

No sería el fin del mundo. Gran Bretaña era un imperio mundial y ahora es un país normal, democrático, próspero. No ha sido una tragedia. El aislacionalismo y el America first sí es un desastre que Biden ha recompuesto, afortunadamente.

Andrés Oppenheimer posa como nuevo columnista de EL ESPAÑOL. Luis Camacho El Español

Hay temor a que gane Trump y retire apoyo a Ucrania, o a que Biden encuentre una excusa para destinar más esfuerzos a Oriente Medio y el Pacífico.

Está la teoría de que Estados Unidos no puede ayudar a dos países en guerra al mismo tiempo. Pero sigue siendo la economía más grande del mundo y, si ganan los demócratas, seguirán apoyando a todos. Si gana Trump, corremos el peligro de que baje la ayuda a Ucrania, pues muchos republicanos no están dispuestos a dar toda esa ayuda. El populismo y el aislacionismo van de la mano. Si gana Trump, Estados Unidos será un país más aislacionista, más populista y mucho menos democrático. Y esto no es una teoría. Trump ha dado numerosas pruebas de lo que digo.

Si Rusia interpreta así este mensaje, el mundo será más peligroso.

Si no se frena esta agresión rusa, sentará un precedente para que cualquier país invada a su vecino. Especialmente en Europa. Si no hay una respuesta a la invasión de Ucrania, ¿quién le impedirá que lo haga en Polonia?

Aún es pronto, pero ¿ve a Biden con fuerza para sobreponerse al empuje republicano de Trump?

Todo dependerá de la economía. Si la inflación es del 4,5% o del 5%, me temo que los republicanos tendrán una buena posibilidad de ganar. Si la inflación es dominada, Biden se beneficiará. Porque en el cambio climático, en el control de armas, en el racismo, en la discriminación, en el aborto y en otros muchos temas, Biden está mucho más cerca de la opinión pública estadounidense que Trump. La base de Trump tiene posturas muy radicales que no son compartidas por la mayor parte de la población. Si la economía no es un factor en contra, todo indica que Biden tiene las de ganar. Ahora, si no es así, la inflación pesará sobre el resto.

"El gran error táctico de Milei es hablar de todo en lugar de hablar de un sólo tema: la economía"

A quien no tumbó la inflación es a Sergio Massa en Argentina, y no hablamos de un 5% de inflación, sino de un 138%.

El pensamiento generalizado de hoy entre los políticos, los empresarios y los periodistas es que gana Massa. Y es probable que así sea. Pero no apostaría las joyas de mi abuela. Llegará el día de la elección y mucho argentino votará a Milei y no se lo contará a nadie. [Ríe] Si gana Massa, será un caso de estudio para todas las universidades del mundo. ¿Cómo un ministro de Economía de un país con un 140% de inflación, que ha aumentado la pobreza un 40%, que tiene colas para cargar gasolina y que se presenta por un partido presidido por una presidenta conocida mundialmente por las acusaciones de corrupción masivas, puede ganar unas elecciones?

Quizá tenga la respuesta en el otro, que conecta con su perro muerto y posa con una motosierra.

Sí, ¡pero así y todo! Si gana, será un caso de estudio.

Oí decir a Milei que, si gobierna, Argentina será como España o Italia en veinte años. Si le dan 50, será como Estados Unidos. ¿Qué dice esta ambición de un candidato democrático?

La disyuntiva de los argentinos es entre un salto al vacío y un salto al infierno. Con Massa ya se sabe qué tiene que venir: más populismo, más pobreza, más de lo mismo. Imprimir dinero, regalar dinero, hundir la economía, crear más pobreza y culpar al Fondo Monetario Internacional. Es la misma historia que ocurre desde hace 50 años. Con Milei nadie sabe qué pasaría. Hay un temor a que tenga un gen autoritario. Dice muchas barbaridades, pero hay quien guarda la esperanza de que sea contenido por los diputados, senadores y gobernadores que necesitaría. Milei no tiene partido ni maquinaria. No descarto que mucha gente, en la soledad de la urna, decida esa apuesta, aunque luego no se lo diga a nadie.

Andrés Oppenheimer, durante la entrevista en el Hotel Fénix Gran Meliá de Madrid. Luis Camacho El Español

La decisión también será geopolítica. Milei quiere cortar lazos con China y Brasil, pero Argentina tiene que entrar el año que viene en los BRICS y está devolviendo deuda en yuanes.

Jorge, preséntame un argentino que esté pidiendo que le paguen en yuanes. ¡Eso no se lo cree ni quien lo dice! Hasta el argentino más pobre, más humilde, usa los pocos pesos que tiene para comprar dólares. Ve a darle un yuan y te saca corriendo. Son fantasías que no se las creen ni los kischneristas. El kischnerismo es un desastre y es increíble que todavía exista después de tantos fracasos.

Y con todo usted es optimista en su libro: sostiene que no hay país biológicamente condenado al desastre.

Lo creo. Tampoco está ninguno condenado al atraso. La prueba está en Singapur, que fue uno de los países más pobres del mundo. Y en Corea del Sur, que era más pobre que Honduras. Hay muchísimos casos de países que se han recuperado. Argentina tiene todo para no tardar en hacerlo. Tiene una población de gente bien educada. Tiene cierta infraestructura, recursos naturales. Podría darse vuelta antes de lo que muchos creen. Sobre todo si aprovecha este nuevo fenómeno mundial del nearshoring, de estas empresas que quieren irse de China para diversificar sus fuentes de suministro. Estas multinacionales andan desesperadas buscando nuevos países donde establecer sus fábricas. Argentina, quizá no tanto como México, podría aprovecharlo a su favor. Pero antes tiene que salir del cascarón: vive ensimismada, no mira al mundo. La mirada de Milei es, en ese sentido, mucho más sensata.

Me está dando un titular…

En ese sentido, en ese sentido… [Ríe]. Luego tiene cosas, como mencionaste, que son para agarrarse la cabeza. El gran error táctico de Milei, y podría ser otro caso de estudio, es hablar de todo en lugar de hablar de un sólo tema: la economía. ¡Que el de enfrente es el ministro del 140% de inflación! Pero Milei empieza a hablar del aborto, de la venta de armas. Qué locura. Quien sea su asesor político debe decirle que hable sólo de la economía, que está regalando la elección al contrincante. De hecho Massa sólo habló de las armas, del aborto, de todas las cosas que ofrece Milei.

"La felicidad tiene que ver con la vida comunitaria, con la promoción del optimismo, con el sentido de próposito"

Milei cayó en la trampa de la izquierda.

Es una estrategia muy tonta. Pero, como decía antes, hay una estrecha relación entre el descontento y el surgimiento de los populistas. Y algo que quise enfatizar en el libro, recorriendo los países más felices, es que hay que tratar de combatir la ola de descontento con nuevas políticas que hagan a la gente más feliz y reduzcan los riesgos de populismos extremos. Por eso uso casos muy prácticos de cosas que ya están haciéndose y se pueden copiar. En Gran Bretaña, por ejemplo, el Gobierno hace encuestas periódicas de la satisfacción en la vida. Así detecta bolsones de descontento. Preguntan por la satisfacción del uno al diez y, con la minería de datos y la inteligencia artificial, detectan los focos.

Los descubrieron tarde, cuando ya se salieron de la Unión Europea.

Bueno, obvio. Pero el caso es que esto se puede aplicar en todos los países. Independientemente del color político. En base a eso puedes detectar que, en esta cuadra de Madrid, hay mucha gente descontenta. Imagina que hay una zona donde cerraron una fábrica, los jóvenes se fueron, se quedaron los mayores. Hay un gran problema de soledad. Están deprimidos. ¿Qué haces? Mandas un asistente social, preguntas qué ocurre, y en la escuela de la esquina haces clubes, coros, clases de ajedrez: lo que quieras. Hay países como Dinamarca donde dan a estos grupos comunitarios una ayuda económica, que no es mucha. Muchas cosas que parecen obvias, lógicas, aumentan la felicidad de los países. Y no las estamos haciendo. Tienen que ver con la vida comunitaria, con la promoción del optimismo, con el sentido de próposito, con las políticas educativas contra la corrupción. No las estamos haciendo ni en España ni en los países de América Latina.

¿Es optimista sobre la aplicación de las políticas de la felicidad en nuestros países?

Es un campo económico que crece. Cada vez más países empiezan a mirar lo que están haciendo otros en esta materia. Estas políticas son muy nuevas, pero funcionan. En mi anterior libro, invoqué la revolución de la inteligencia artificial, con programas que reemplazarían a millones de empleados. ¡Ahora espero invocar la felicidad con este!

Andrés Oppenheimer, en el recibidor del Hotel Fénix Gran Meliá de Madrid. Luis Camacho El Español