"En España votamos con los prejuicios"

José Antonio Marina desconfía de los debates televisivos y asegura que en España se ha establecido el voto cautivo. El filósofo y pedagogo acaba de entregar al Ministerio de Educación el Libro Blanco de la profesión docente, un conjunto de recomendaciones para mejorar el sistema educativo español. Una de estas medidas, la elaboración de un MIR para profesores, ha sido introducida con alguna variación por PP, PSOE y Ciudadanos en sus respectivos programas electorales. A los cuatro candidatos recomendaría leer dos libros: El Príncipe de Maquiavelo y La Teoría de la Justicia, de John Rawls.

¿Cuáles son las principales propuestas del Libro Blanco de la educación?

La escuela tiene una función de defensa de los derechos de todos los niños, para que todos los niños y todos los adolescentes tengan éxito educativo. Una de las cosas que yo pido en el Libro Blanco es que se organice un consejo pedagógico del Estado encargado de vigilar lo que se hace en otros países para asesorar a las escuelas. También proponemos un MIR docente, al que recomendamos que se acceda desde una prueba selectiva de índole nacional y que dé lugar a la fijación de ‘numerus clausus’, como pasa en Medicina. Este número debe estar definido por las autoridades educativas previendo cuántas plazas se van a poder ocupar, para que todos los que pasen el MIR salgan teniendo plaza. Lo que debemos tener claro es que la docencia es una profesión de élite, y las profesiones de élite necesitan tener una formación mucho más larga y mucho más exigente.

Es verdad que en España existe un poco el mito de “el que no sirve para otra cosa, enseña”.

Eso es lo que tenemos que vencer. En primer lugar, porque no es verdad. No puede enseñar cualquiera. Y también porque esta mentalidad deprime al docente, que puede terminar pensando que ya que se le valora tan poco da igual que enseñe bien o mal. Los docentes en España están muy deprimidos. Tampoco ven mucho sentido a su profesión. Este es un tema importante dentro del Libro Blanco: ¿Existe realmente una profesión docente, o hay solamente una ocupación? Una profesión existe cuando, por ejemplo en Medicina, para poder ejercer necesitas tener unos conocimientos que no son generales y estudiar la carrera de medicina. En cambio da la impresión de que una persona que sepa inglés puede dar clase de Inglés, y que una persona que sabe de química puede dar clase de Química. Entonces no hay una profesión, hay una ocupación. ¿Cuál es su profesión? Químico. ¿Cuál es su ocupación? Profesor de secundaria. Pues no, profesor de secundaria es una profesión con su propia formación.

¿Que valoración tiene el profesor en la sociedad española?

Pues existe una cosa muy curiosa. Las encuestas que tenemos del CIS dicen que la sociedad valora muchísimo la formación docente. De hecho es la segunda profesión más valorada después de la de médico. Sin embargo, cuando preguntamos a los profesores ellos tienen la idea de que la sociedad les desprecia, de que no les valora. ¿De dónde viene esa equivocación? Yo creo que en primer lugar no reciben el feedback de la sociedad en general, sino que únicamente escuchan la opinión de los padres o de los medios de comunicación. Los padres en este momento desconfían mucho de los docentes, y casi todo lo que les dicen es una crítica y no un elogio. Los medios únicamente hablan de la educación para decir que las cosas van mal, de la misma manera que solo hablan de los adolescentes para decir que todo va mal. Así el docente termina pensando que no tiene prestigio.

Una de las críticas que se suele escuchar del sistema educativo español es que es muy memorístico, que falta desarrollar capacidad de argumentación y de espíritu crítico.

Sí. En eso tenemos muy mala tradición. Todas las leyes educativas se han empeñado en hacer unos currículums gigantescos. Los profesores están obsesionados con cumplir el temario. Si el alumno tiene una gran cantidad de material que tiene que aprender como sea, no tiene tiempo para desarrollar las habilidades de expresión, de argumentación o de investigación. Lo primero que hay que hacer es cambiar los objetivos de aprendizaje. En todo el mundo están muy preocupados por los que se llaman los non cognitive skills, que son precisamente las capacidades que no son estrictamente conocimientos. Son las habilidades de pensamiento, de creación. Estas aptitudes también necesitan entrenamiento.

España es una sociedad ferozmente clasista, y la universidad ha sido un modo de ascenso social

¿Falta cultura de evaluación en España?

En general somos muy reacios a la evaluación. No estamos acostumbrados. Cuando llega el momento de evaluar a los profesores, a los centros, o a todo el sistema, se desencadenan unos mecanismos de autodefensa. “Seguro que si me evalúan es para castigarme”. La evaluación, sobre todo en el ámbito de la enseñanza, es para progresar, no para castigar.

¿Por qué cree que en los rankings mundiales no hay ninguna universidad española entre las 100 primeras?

Porque no son buenas. También es cierto que para estar en el ranking necesitaríamos más inversión en las universidades. Nosotros tenemos un presupuesto muy bajo. En las listas, lo que suele importar más son las investigaciones que hace la universidad. Hay otra forma de evaluar las universidades, que es por su excelencia docente. Ahí tampoco estaríamos en los primeros puestos. Es muy llamativo que sin embargo haya tres escuelas de negocio españolas entre las 10 mejores del mundo. ¿Por qué se ha hecho mejor? Han organizado bien sus programas y han querido tener una vocación de excelencia. La universidad no tiene esta vocación, está muy masificada. Estamos en la mediocridad, como todo el sistema educativo en general.

Algo en lo que somos bastante distintos a otros países europeos es en nuestro dominio del inglés.

Eso es un déficit tradicional en España. No se puede pretender que el profesorado que haya hecho la carrera en español sin saber inglés ahora dé repente de la clase en este idioma, porque ni da clase de inglés bien ni de la asignatura que tiene que enseñar. Una solución a corto plazo sería contratar a profesores de fuera de España para que den clase en inglés, y a medio plazo habría que introducir este idioma como requisito para la docencia.

¿Podría ser una solución que, como hacen otros países, se vea la televisión en inglés y no se doblen las películas?

Para mí esta solución no es tan maravillosa ni tan rápida como piensa la gente. Nadie aprende un idioma viendo televisión, aunque es verdad que si aprendes el idioma y tienes la televisión en esa lengua aprendes mucho más rápido. Sin embargo hay gente que pasa 20 años en Inglaterra y si no estudia inglés no lo aprende. Es una ayuda, pero sirve para complementar lo que se enseña en la escuela.

La religión cada vez está siendo más apartada de la educación. ¿Lo considera un avance?

En España el tema de la religión en la escuela es muy complicado, como en todos los países que tienen tradición de estados confesionales. Las relaciones entre la Iglesia y el estado han sido más íntimas de las que sería conveniente. Para mí eso no es bueno. ¿Sería mejor eliminar completamente la religión de la educación, como por ejemplo ha hecho Francia? Yo creo que los países anglosajones son más sensatos. No introducen la religión confesional dentro de los sistemas de enseñanza, pero consideran que la religión es una experiencia importante dentro del estudio de la humanidad. Como parte de su cultura un estudiante debe saber qué es el arte, la música, literatura, pero también estudiar las religiones y su historia.

¿Usted qué piensa de la asignatura de educación para la ciudadanía?

Me parece que necesitamos un tipo de asignatura ética, como moral transcultural. Por indicación de la Unión Europa la educación ética se transformó en educación ciudadana, que eran aquellas normas que debían regir todas las relaciones sociales y políticas, y que tenía como marco general la Declaración de Derechos Humanos. A mí esta asignatura me parece completamente necesaria. En España tuvimos un debate muy estúpido, porque la Iglesia se enfrentó con esa asignatura. Quería que no fuera para todos, sino que se pudiese elegir entre religión y educación para la ciudadanía. La Iglesia ya no protesta porque ha conseguido que esta asignatura sea optativa. La educación ética, precisamente por ser transcultural, tiene que ser para todos, mientras que la educación confesional debe ser para los que participan de esa fe. La religión no puede estar al mismo nivel que educación para la ciudadanía.

Al igual que es importante empezar a educar y concienciar a los niños sobre la moral y la ética, ¿también considera importante educar a los niños en las escuelas sobre el machismo y la violencia de género?

Eso forma parte de la educación sobre los derechos y el respeto a los derechos. La escuela no puede tener una asignatura para cada cosa. La materia que puede englobar todas ellas, porque todas tienen que ver con comportamientos responsables, es precisamente educación para la ciudadanía. Por eso es tan fundamental.

Hoy en día tener un título universitario ya no garantiza ni un trabajo ni un futuro estable. ¿Tendría que amoldarse la educación a este nuevo mundo laboral?

Ese es un problema muy grave. En España la educación universitaria siempre ha estado desconectada del mundo del trabajo. Tenemos un porcentaje de licenciados universitarios que nunca van a encontrar empleo en lo suyo. En el campo del magisterio, salen el triple de licenciados de las plazas que se pueden ocupar, por lo que hay dos tercios de licenciados de Magisterio que no van a encontrar trabajo. En las facultades de periodismo pasa lo mismo. En España los estudiantes no estudian porque les interesen los estudios o porque crean que van a trabajar de lo que estudian. España es una sociedad ferozmente clasista, y la universidad ha sido un modo de ascenso social. Mientras no se cambie esta estructura, seguirá yendo gente a la universidad que se ganaría mejor la vida si hiciese una formación profesional. Las cosas se complican porque quien tiene un título consigue trabajo con más facilidad que el que no lo tiene. Sin embargo esto también es engañoso, porque esta persona suele estar sobrecualificada para el empleo que consigue. Las titulaciones han ido invadiendo los niveles más bajos del mundo laboral y han desplazado a los que no tienen título. Esto hace que los jóvenes piensen que tienen que sacarse una carrera como sea.

Pasando a la campaña electoral, ¿qué le parecen las propuestas de los partidos en materia de educación?

Me parecen muy elementales. No se meten en diseñar una política educativa, sólo dicen generalidades. Me alegro de que por lo menos tres de los partidos hayan adoptado nuestra propuesta de hacer un MIR educativo. La propuesta del Partido Socialista de educación generalizada de 0 a 18 años está bastante bien. La educación entre 3 y 6 años no es obligatoria, pero es universal, por lo que todos los niños de estas edades tienen derecho a una plaza, aunque no la ocupen. Si se universalizase la oferta hasta los 18 años, todos los chicos y chicas tendrían que tener plazas públicas hasta esta edad, aunque decidan no seguir estudiando. El Consejo General de Estado ha dicho que la enseñanza debería ser obligatoria hasta los 18 años. A mí en este momento me parece que sería peor la solución que el problema, porque ya tenemos dificultades para mantener en los colegios a los alumnos que no quieren estudiar hasta los 16 años. Obligarles a estudiar hasta los 18 sería muy complicado, a no ser que mientras tanto hubiésemos organizado bien la salida alternativa que es la formación profesional.

¿Entonces usted cree que la formación profesional no está bien diseñada?

Se le ha dedicado menos tiempo y menos dinero. No tenemos una teoría educativa clara de la formación profesional. La formación de estos profesores tiene que ser extraordinaria, porque al estar continuamente cambiado las técnicas, tienen que reciclarse continuamente. Deberían tener un contacto con las empresas mucho más intenso que ahora. La solución, que ya está prevista por la vía actual pero de una manera muy abstracta, es la educación dual, copiada de Alemania. Esto significa establecer unos lazos de cooperación con las empresas dentro de un marco de aprendizaje, y tener tutores dentro de estos negocios.

¿A usted, como filósofo, qué le pareció que Iglesias confundiese a Kant y Rivera lo recomendara sin haberlo leído?

Yo creo que se le dio demasiado importancia a eso. Todo el mundo puede equivocarse con un título. Además una persona puede saber bastante de Kant sin haberlo leído. No todo el mundo tiene por qué leer a Kant, es un filósofo muy complicado.

¿Qué filósofo recomendaría leer a cada candidato, y por qué?

Recomendaría leer dos libros que de alguna forma son contrarios. Uno es El Príncipe de Maquiavelo y el otro es la Teoría de la Justicia de John Rawls. El primero trata sobre la búsqueda del poder por el poder, y el segundo sobre cómo organizar una democracia de la manera más justa posible.

¿Se lo recomendaría a algún candidato en particular?

No, eso es para todos.

¿Qué le han parecido los debates electorales de esta campaña?

Los debates televisivos forman parte del espectáculo. No tengo muy buena opinión de este tipo de debates, porque entran en juego aspectos que no tienen nada que ver con el talento político. No está nada claro que el mejor comunicador vaya a ser el mejor gobernante. Yo en los debates no acabo sabiendo nada más ni de los programas ni de las personas. Otra cosa sería una entrevista en la que los periodistas hiciesen preguntas adecuadas e incisivas a un solo político, y donde el entrevistado no pudiera traer las respuestas preparadas. Eso sí que sería útil.

Tenemos una buena constitución, pero mucha tolerancia hacia la corrupción.

¿Cuánta importancia tiene la presentación y la imagen en nuestra manera de valorar a los políticos?

Demasiada. Yo vi el debate entre Nixon y Kennedy. Kennedy tenía prestancia, era atractivo y teatral. Nixon era bastante feo. ¿Pero quién era mejor político? Bueno, Nixon fue catastrófico porque fue un sinvergüenza, pero yo creo que por ejemplo Lyndon Johnson era mejor político que Kennedy. Pero no podía competir con su atractivo.

De ese debate se dijo que las personas que lo siguieron por la radio creyeron que había ganado Nixon, mientras que aquellos que lo vieron por televisión dieron la victoria a Kennedy.

Por eso soy muy cauteloso con la televisión, porque puede engañar si la manejas bien. No hay ningún tipo de garantía de que los debates televisivos ayuden a tomar una mejor decisión. En el debate a cuatro de Atresmedia ganó Pablo Iglesias. Y ganó porque al final dijo la frase de oro. Una tontada que traía escrita. Igual que Adolfo Suárez pasó a la historia por el “yo puedo prometer y prometo”.

¿En España votamos con la cabeza o con el corazón?

Votamos con los prejuicios. En España lo que se ha establecido es el voto cautivo: hagan lo que hagan, yo voto siempre a este partido, porque es el mío. Yo he votado a todos los partidos. En un momento dado yo puedo votar a un partido para las nacionales, otro para las autonómicas, y otro para las municipales. Aquí se piensa que esto es una especie de chaqueterismo. Un día estaba sentado en mi jardín, y por la acera se acercó una madre con una niña y un niño de la mano. Cuando los vio mi perro se puso a ladrar. La niña vino corriendo a acariciarlo, mientras que el niño se puso a llorar. ¿Y que hizo la madre? Le dijo a la niña que tuviese más cuidado con los perros que no conocía, y al niño que no tenía que tener tanto miedo de los chuchos. ¿Entonces, cuál era su postura sobre los perros? Dependía del niño. Pues así estamos también en política. Unas veces conviene un tipo de cosas y otras veces otra.

¿Cree que la democracia española está a la altura de otros países?

Creo que tenemos una buena constitución. Sin embargo tenemos mucha tolerancia hacia la corrupción. Esto tiene que ver con el voto cautivo: la gente vota a personas que saben que son corruptas porque son de su partido. Esto es muy español. En las democracias avanzadas la corrupción no se aguanta. También somos muy perezosos políticamente, y participamos muy poco en el proceso político. Yo creo que esto lo hemos heredado de la época de Franco. Pensamos que no tenemos que preocuparnos porque nuestros políticos lo van a arreglar todo por nosotros.

¿Usted qué cree que va a pasar en Cataluña?

Creo que va a haber un periodo largo de confusión. La situación actual ha sorprendido a todo el mundo. Nadie ha calculado bien ni los beneficios ni los costes de la independencia. Esto ha sido una operación que los mismos nacionalistas han considerado muy emocional. Dejarte llevar por las emociones puede tener muchos problemas, porque se cae en el espejismo del voluntarismo. Terminamos pensando que si tenemos la suficiente decisión se arreglan todos los problemas, y eso no es verdad. La realidad es muy compleja, no se puede manejar a base de emociones. Yo pienso que antes o después alguien defenderá lo que a mí me parece que es la solución correcta: Que toda la ciudadanía española vote si se le puede conceder a Cataluña la independencia. 

¿Entonces usted dice que la dialéctica que están utilizando los independentistas es más emocional que pragmática?

Al principio yo creo que había una reclamación estrictamente pragmática, de tipo económico, que se trató muy torpemente. A partir de ahí se fue exacerbando la emoción nacionalista, con la idea de que sirviese de palanca para conseguir la autonomía fiscal que pedían. Pero las emociones tienen su dinámica especial: una vez que se despiertan es difícil que se puedan apaciguar. Ahora el fenómeno se les ha ido de las manos, y la ola que han despertado les ha arrasado. Esta ola comenzó con un hecho muy concreto: las elecciones en las que Esquerra Republicana, que era un partido muy pequeño, sacó su mejor resultado. Eso llevó a los otros partidos a pensar que tenían que ajustarse. El Partido Socialista cambió su postura, porque pensó que o se subía al carro de Esquerra o se quedaba fuera del juego. Convergència y Unió hizo lo mismo. Por imitar a Esquerra, incentivaron un movimiento nacionalista al que ellos no pertenecían. Fue una constelación de malas decisiones políticas por parte de todo el mundo. También por parte del Gobierno de España, que se metió en un lío con el Estatuto y complicó más las cosas.

A raíz de los últimos atentados, ¿a que atribuye usted este brote de terrorismo islamista que estamos viviendo?

El Estado Islámico es un intento de volver a una teocracia, e intentan conseguir sus fines con el terrorismo. En Francia es muy fácil encontrar un millar de fanáticos entre una población de cuatro millones de musulmanes. Yo creo que hay un problema que Francia no ha cuidado bien y del que debemos aprender para no caer en el mismo error. Los partidarios del Estado Islámico en Francia son chicos y chicas que ya han nacido ahí, y que tienen una postura sobre este país distinta a la de sus padres, que consideraron que llegar a Francia era una gran oportunidad. La segunda generación se ha encontrado en una situación de indefinición. No pertenecen a su país de origen, pero tampoco son ciudadanos franceses en igualdad de condiciones. Al ser hijo de inmigrantes tienen un cierto estigma. No encuentran su identidad, y esto es lo que les proporciona el Estado Islámico. La identidad tiene mucha fuerza. Todos necesitamos saber quiénes somos.

¿Qué podemos hacer para combatir este problema?

Sobre todo, demostrar a los hijos de inmigrantes que no les consideramos ciudadanos de segunda. Debemos cuidar la educación de las escuelas, pero también educar a la sociedad. Tenemos que darnos cuenta de cómo se habla de los inmigrantes, de qué tipo de noticias aparecen en la prensa. Fijarnos si cuando la televisión cubre un acto delictivo se refiere al delincuente como “un joven de origen marroquí” en vez de decir “un joven francés”. Son pequeñas cosas, pero que son muy difíciles de erradicar en la sociedad.