La Gran Vía está más colorida y nerviosa que de costumbre. Se celebran las fiestas del Orgullo Gay en Chueca, a tan sólo unas manzanas. Cayetana Álvarez de Toledo entra en la cafetería de un hotel para mirar a España lejos del ruido. “Militante no simpatizante del PP”, de apellido noble y vaqueros sencillos, lucha por aquello de un Congreso abierto donde cada militante valga un voto. Porque Rajoy ha ganado, pero “su victoria no le absuelve”. Lo más peligroso sería que sus 137 escaños “blindaran al partido frente a la renovación”.
Una vez se definió como “rubia grave”. Con respuestas reposadas y silencios pensados huye del arquetipo que habla de frivolidad y ligereza. Viste camiseta magenta UPyD, donde tiene grandes amigos, muchos de ellos invitados a Libres e Iguales. Se rumoreó un traje naranja a su medida, pero conserva su carné de afiliada del PP, donde milita en segunda línea, después de que no le dejaran “hacer la política que pretendía y ejercer su derecho a la discrepancia”. Exdiputada, historiadora, portavoz de Libres e Iguales, madre, marquesa de Casa Fuerte y firme defensora de la Constitución de 1978, para la que no quiere cambios. Tal vez, enmiendas. Nació en Madrid, pero su corazón de tango bonaerense late en las ‘eses’ de secesionismo, separatismo, nacionalismo, populismo e incluso brexit, los ejes de esta conversación.
¿Se recupera una antes de la resaca electoral cuando no hace campaña en primera línea?
Sigo viviendo la política con la misma intensidad que cuando era diputada o jefa de gabinete del secretario general del partido.
¿Conserva su carné de afiliada del PP?
Sí.
¿Y está contenta con él?
Hace algún tiempo, una persona me preguntó cómo me definiría en relación al PP. Contesté: “Soy lo peor que se puede ser, una militante no simpatizante”. No simpatizante con la dirección, con los responsables del rumbo errático, tecnocrático y, en mi opinión, profundamente equivocado durante los últimos años. El Partido Popular, como organización política, sigue siendo una estructura formidable, con una solidez a prueba de casi todo. También conserva una enorme capacidad de recuperación, a poco que tenga un buen líder y un proyecto renovado.
¿Hasta qué punto es difícil hacer oposición al PP desde dentro? Usted levantó la voz e incluso hizo públicas sus discrepancias en la prensa.
Me gustaría matizar algo: no hacía oposición, expresaba mi preocupación por la deriva que estaba tomando el partido. Tan sólo ejercía mi derecho, razonable y constructivo, a la discrepancia. Distingamos entre disidencia y discrepancia. Uno no puede convertirse en un disidente por el mero hecho de discrepar. Fui acusada de traición por algunos compañeros de partido. Me parece una brutalidad. Probablemente ocurra en todas las organizaciones políticas, pero yo hablo de lo que conozco, el PP.
Muchos ciudadanos han vuelto al PP como a un refugio
¿Cómo puede testar un ciudadano esa falta de democracia interna a la que alude?
Teóricamente, existen los cauces para la discusión, pero no una cultura para hacerlo. Tendría que ser normal mantener un debate en el Comité Ejecutivo y que luego pudieran votarse distintas posiciones. Aunque luego todos tengan que aceptar la voluntad de la mayoría, habrían podido expresar sus diferencias. Lamentablemente, esto no forma parte de la rutina.
Ha pasado un año desde que Cayetana Álvarez de Toledo mostró sus diferencias con la dirección del Partido Popular. ¿Qué diagnóstico hace ahora?
Los votantes han tenido que escoger entre defender la democracia o castigar al Partido Popular con su abstención o el voto a otro partido. Han optado por lo primero. Es una decisión dura, pero síntoma de madurez. Muchos ciudadanos han vuelto al PP como a un refugio. Lo diré de forma gráfica: en el país de los ciegos el tuerto es el rey. Dicho esto, el 26-J no absuelve al PP de sus errores pasados y dice poco acerca de su futuro. Sigue teniendo pendiente la renovación, orgánica e ideológica.
¿A qué se refiere?
No tiene un liderazgo atractivo ni un gran proyecto de país capaz de convocar por sí mismo a una mayoría de españoles. Por eso es tan importante insistir en la renovación interna. Debe celebrarse un Congreso abierto: un militante, un voto. Es posible que el PP utilice los resultados electorales para blindarse frente a la renovación. Si lo hace, estará engañándose a sí mismo e hipotecando el futuro de España.
En el país de los ciegos el tuerto es el rey. Dentro del propio PP no ha habido alternativas a Rajoy.
Bajemos al barro. Hablemos de nombres, del debate de investidura. ¿Mariano Rajoy debe ser el presidente del Gobierno?
No hay otra posición democrática correcta. Ha sacado 137 escaños y tiene que asumir la responsabilidad de gobernar y de lograr acuerdos. Lo dijimos desde Libres e Iguales: la mejor forma posible pasa por una gran coalición entre PP, PSOE y Ciudadanos, aunque lo veo poco probable.
Ciudadanos. ¿Veto, abstención o entrada en el Gobierno?
Creo que el veto es un tanto pueril. Deberían bajarse de la noria y tomar la iniciativa, ya sea buscando un acuerdo con el PP que incluya su entrada en el Gobierno o anunciando que se abstiene en la segunda votación. Para mí, desde luego, la primera es la mejor opción para España y para el propio Rivera. Si no entra en el Ejecutivo y se abstiene, podría decir a Rajoy: “A la primera votaré que no para que quede claro que no soy como usted. A la segunda me abstendré porque España viene antes que usted”.
Foto: Dani Pozo
¿Le gusta la idea de un presidente independiente?
No la comparto en absoluto. Ni presidente independiente, ni sacado de la manga, ni aupar al número tres. Rajoy puede gustar o no, yo he sido muy crítica con su gestión, pero tiene una responsabilidad que asumir.
¿Qué es lo que no le ha gustado de Rajoy?
Son motivos políticos, y no personales. En su gobierno ha habido un exceso de tecnocracia y una ausencia de política. No ha enfrentado los problemas desde la firmeza de las convicciones. Ha dejado grandes reformas pendientes como la despolitización de la Justicia. Algunos problemas se han ido pudriendo, como el desafío catalán, que no se ha afrontado de forma activa. Insisto: en el país de los ciegos el tuerto es el rey. Dentro del propio PP no ha habido alternativas a Rajoy. Ninguno de los presuntos sucesores ha tenido el coraje de dar el paso, de decir públicamente lo que tramaban en privado. Por tanto, que no se quejen.
Pablo Iglesias es un demagogo con ínfulas al que los españoles han calado.
¿Qué le achaca a Rivera?
Por motivos para mí inescrutables renunció, entre las elecciones autonómicas catalanas y las generales de diciembre, a convertirse en el líder de un centro derecha renovado, moderno, limpio, dinámico y valiente. Confundió el centro con la equidistancia y creo que fijó mal el eje del debate. Lo sitúo entre la nueva y la vieja política, en lugar de entre reforma y ruptura, entre la defensa del sistema y su impugnación. Cuando quiso corregir el rumbo, fue demasiado tarde.
¿Y a Pablo Iglesias?
Es un demagogo con ínfulas al que los españoles han calado.
En su último discurso de Libres e Iguales dijo: “Viva el centro”. ¿Supone una declaración de amor político a Ciudadanos?
No. En la centralidad española incluyo desde la socialdemocracia hasta los conservadores, frente a los que vienen a destruir nuestro sistema. El proyecto podémico es de regresión profunda, igual que el nacionalismo. Apuestan por la vuelta a lo tribal. Frente a eso, a ello me refería, proclamamos la centralidad.
¿Formará parte de Ciudadanos alguna vez?
Eso fueron rumores.
¿Pero hubo contactos?
Tengo muy buenos amigos en Ciudadanos.
Por eso se lo pregunto.
Su proyecto tenía un inmenso atractivo para mucha gente del PP. Por eso, por lo que he comentado antes, sufrimos una decepción.
Dicho de otra forma. ¿Va a dar algún paso para volver a la primera línea de la política?
No hay motivo para las especulaciones. Soy muy transparente en esto. Tengo una profunda vocación política. Me gustaría ejercerla, como ya intenté, con un margen de libertad difícilmente compatible con la militancia.
Es adanista e inmaduro querer tener una Constitución radicalmente nueva para un tiempo nuevo.
En el PP no pudo hacer la política que quiso.
Por supuesto que no. ¿Callarme para lograr un cargo orgánico? No. Me equivoco mucho, pero con convicción. Y quiero seguir haciéndolo. Ya veremos.
Cambio de tercio. Una vez contó que cuando era niña y apenas conocía España, veía este país como una mezcla de toros e inquisición. ¿Qué le llevó a cambiar de opinión y pedir la nacionalidad?
Es cierto. Tenía una visión folclórica de España, teñida por la leyenda negra. Ten en cuenta que veía el país con un punto de vista anglosajón y viniendo desde la colonia. Nací en España, pero nunca había vivido aquí. Fui a la Universidad en Reino Unido. Hice el doctorado en Historia española, precisamente asesorada por quien se ha volcado en desmontar la leyenda negra, John Elliot. Después, llegué a Madrid, entré en contacto con la sociedad a través de la política y el periodismo. Descubrí que la leyenda negra era tan injusta como de brocha gorda. Me enamoré de la constitución de Cádiz, la unión de las coronas, los debates sobre los Derechos Humanos del siglo XVI y, por fin, del sistema del 78.
Ahí vamos. La semana pasada, en el escenario y como portavoz de Libres e Iguales dijo que en España es más fácil quemar la Constitución y romperla que celebrarla.
Así es. Se ha hecho de la flagelación de nuestro sistema una especie de rutina. Faltan militantes de la democracia que tengan la convicción de serlo y la intención de defenderlo. Hemos encontrado grandes dificultades a la hora de movilizar a las élites de este país. Nunca lo hubiera pensado. Muchos piensan que son funcionarios de la democracia, que la tendrán de por vida, pero es algo que hay que defender y regenerar.
Pedía que dentro de 20, 50 o 100 años sea la Constitución de 1978 la que vertebre las leyes de España. ¿No se quedará vieja?
Es adanista e inmaduro querer tener una Constitución radicalmente nueva para un tiempo nuevo. No hay que tirar nada a la papelera. Cambiar es una cosa, enmendar otra. Damos por hecho que tenemos Constitución y todo nos parece fácil. Miremos a Estados Unidos, hacen muchas enmiendas interesantes, pero mantienen el esqueleto.
Foto: Dani Pozo
¿Qué “enmendaría” de la Constitución?
Los derechos históricos. Mi Constitución ideal sería aquella que garantizara que todos fuéramos libres e iguales ante la ley. Que las personas tengan derechos en relación al territorio en el que nacen es algo de otro tiempo. Dicho esto, los graves problemas que tiene España no son consecuencia de la Constitución, sino de la política.
¿Haría alguna variación más? ¿Apostaría por la recentralización para corregir las incorrecciones en Sanidad o Educación?
El problema de la educación en España es, ante todo, un problema de calidad, fruto de un exceso de ideología y de un déficit de exigencia. A partir de ahí, no creo que debamos renunciar al modelo autonómico porque los nacionalistas han sido desleales y el Estado, débil. Sustituyamos el apaciguamiento del Estado por una actitud militantemente democrática en defensa de la libertad y la igualdad de derechos y oportunidades de todos los españoles. La culpa no es del modelo sino de quienes no lo han defendido con convicción. No cambiemos la Constitución. Cambiemos de actitud.
Describió la monarquía como un anacronismo, pero después la defendió por haber sido “símbolo de unidad”. ¿Merece la pena la casa real a los españoles?
Por supuesto que está bien tenerla. Es un gran elemento de unión. Nuestra Constitución no es, lógicamente, la que uno redactaría hoy. Tiene dos anacronismos claros: la monarquía –incluida la situación de la mujer en la línea de sucesión, que debe cambiar– y los derechos históricos. El nacionalismo ha aumentado su poder a costa de la libertad de los ciudadanos. Con la monarquía ha sucedido lo contrario. Con sus defectos, ha trabajado por la concordia. Es un valor que debemos reconocer y preservar.
Vayamos con otra frase suya: “El nacionalismo es el rostro del crimen político en España”.
Sí. Se ha matado en su nombre.
El espectáculo posterior al brexit está siendo tan grotesco que ojalá sirva para alertar a la gente.
¿Se queda con Ortega o con Azaña? ¿Es un problema que se puede conllevar o que se podría solucionar con un Estatuto?
Conllevarse no significa que sólo los españoles pongan de su parte. Ortega también dice que los nacionalistas deben hacer sacrificios para lograr la conllevancia. Hasta ahora, sólo una parte ha cedido. Ha llegado el momento de que ellos también lo hagan.
¿Se puede caer en el nacionalismo defendiendo la postura contraria? Hay quien les llama a ustedes nacionalistas españoles.
Supongo que se puede, pero nosotros no lo hemos hecho. Nuestro nacionalismo es la Constitución de 1978. ¿Qué nacionalismo es ese? La Carta Magna nunca ha intentado echar a alguien de la casa común. No defiendo España por ser una nación antigua. Lo que da valor a este país es el hecho de ser una unión de ciudadanos libres e iguales. El discurso esencialista de España como nación no me conmueve. Mucha gente tiene la semilla del patrioterismo, yo no. Quizá por mis orígenes variados. Rechazo profundamente las políticas identitarias.
Pasó su infancia en Reino Unido. Luego vivió en Buenos Aires, pero regresó a tierras británicas para estudiar la carrera y hacer el doctorado. ¿Qué sintió al enterarse del brexit?
Profunda tristeza y vergüenza.
¿Se lo esperaba?
El nacionalismo es letal. Ningún país está a salvo, como hemos visto en Reino Unido. La combinación de nacionalismo y populismo es muy peligrosa por su capacidad expansiva y destructiva. Puede acabar con la Unión Europea.
¿Qué papel ha jugado Cameron?
Es un gigantesco irresponsable. Tomó una decisión, la de convocar un referéndum, que ha tenido consecuencias muy graves para su país y el conjunto de Europa. Recurrió a la fórmula típica del populismo, el plebiscito, para zanjar un problema interno. Fue un cálculo premeditado y miope con gravísimas consecuencias. Quedará en el recuerdo como el peor ministro británico de la Historia.
El voto a Podemos es un voto mal informado o un voto frívolo.
¿El brexit dará alas al populismo en Europa?
Por supuesto, ya lo ha hecho. Más y cuando el punto de partida es un pueblo al que se le atribuye generalmente la sensatez. De todos modos, el espectáculo posterior al brexit está siendo tan grotesco que ojalá sirva para alertar a la gente de las consecuencias de la frivolidad.
Suele hablar de “populismo podémico”. También ha asegurado que el partido de Iglesias “ataca la libertad”. ¿Por qué?
El populismo es incompatible con la democracia liberal porque pasa por la negación del pluralismo, el reformismo y la razón. El populismo es piromanía política, puro irracionalismo. Exalta las emociones viscerales para dividir, romper y vencer. Agita el miedo, el odio, el victimismo y el rencor. Fabrica enemigos externos: el inmigrante, el judío, la casta, el español… Es una fuerza reaccionaria y desemboca siempre en el conflicto civil y la ruina económica. Ocurrió en Europa a principios del siglo pasado, en Venezuela y ahora, en Reino Unido. Y seguirá extendiéndose en Cataluña si las élites españolas siguen mirando para otro lado, con su infinita e irresponsable condescendencia.
¿Entiende a un padre de tres hijos, en paro y sin derecho a paro que vota a Podemos?
Yo entiendo la angustia ante la crisis económica. Comprendo la indignación ante la corrupción. Entiendo la frustración ante la ausencia de alternativas. Pero no entiendo que alguien pueda pensar que la solución a todo estos males es un mal mayor: un partido de ideas reaccionarias, liberticidas y fracasadas. Debemos tratar a los ciudadanos como mayores de edad. El voto a Podemos es un voto mal informado o un voto frívolo. Y los ciudadanos tienen —tenemos— la obligación de informarnos y de utilizar nuestro voto con la misma responsabilidad que luego esperamos de nuestros representantes políticos.
Foto: Dani Pozo
¿Qué es eso del “blanqueante de la emoción” que mencionó en su último discurso?
Utilizan la emoción para blanquear ideas malignas y sustituir el pensamiento. Es uno de los grandes problemas de hoy: la exaltación de los sentimientos identitarios por encima de lo razonable. Aquello de “como yo me siento así, tiene que ser así”. ¿Y si todos somos distintos, cómo lo resolvemos? Debemos esforzarnos en ver que nuestros sentimientos son tan importantes como los del otro. El populismo, en cambio, apela al gusanito interior, infantil y mimado. “Tienes razón, eres víctima de los demás. La culpa de todos tus problemas la tiene el resto”.
¿Ha perdonado a Manuela Carmena?
Esta pregunta siempre acaba llegando –dice entre risas–. Para mí aquello del tuit fue muy interesante porque pude darme cuenta de algo. Mi mensaje llegó incluso al Financial Times y a muchos medios de calidad. Antes, sucedía de otra manera. Los periódicos utilizaban las redes sociales para difundir sus informaciones. Ahora, al revés. Lo que pasa en Twitter se convierte en noticia.
¿Y eso es malo?
Depende. Existe un riesgo. 140 caracteres supone un reduccionismo y una fosilización del pensamiento brutal. Fíjate en los emoticonos: las emociones son complejas y con ellos se reducen a una carita. Si hubiera puesto el mismo tuit con un emoticono, no hubiera tenido el mismo efecto. Mis palabras tenían un punto de ironía que no se percibió porque es algo que, en Twitter, ya no se comprende si no hay emoticonos de por medio. La forma de expresión se está pervirtiendo.
¿Qué tiene de bueno la gestión de los Ayuntamientos ‘del cambio’?
Que los ciudadanos pueden ver su fracaso.
¿No tiene nada de bueno?
Son los Ayuntamientos del cambio a peor. Yo vivo en Madrid. El otro día recibí una carta que me invitaba a decidir qué hacer con 60 millones de euros. Pensé: “¿Cuánta gente participa?” –al final han sido alrededor de 46.000 personas– Muy pocos. Sólo los más movilizados por sus propias redes van a consensuar que hacer con ese dinero. Es un fraude. También hemos visto el patinazo de la memoria histórica, la inacción en torno al edificio Wanda, el bloqueo de la operación Chamartín… Carmena es un horror de alcaldesa.
Usted dedicó su tesis a Juan de Palafox, obispo y virrey de Nueva España. Vamos con una cita suya: “El príncipe perfecto ha de ser en la religión pío, en el pensar generoso, en el hablar templado, en el resolver prudente, grato al oír, recto al juzgar, largo al premiar, justo al castigar por mano de sus ministros, clemente al perdonar por la suya. En los consejos atento, pronto en las ejecuciones, en las felicidades igual y en las adversidades constante”. ¿Algún político en activo podría aunque sea acercarse a esta definición?
Antes hemos hablado de los ciegos y los tuertos, de la mediocridad de los actuales liderazgos españoles. Pero no hay que flagelarse ni volver a caer en el viejo y rancio excepcionalismo español. La crisis de liderazgo es un fenómeno extendido. ¿Qué gran ‘príncipe’ o ‘princesa’ hay en Europa? ¿Y en Estados Unidos? En los tiempos del tuit y el emoticono, proliferan la demagogia barata y la mediocridad, y escasean la convicción y la calidad. ¿Debemos resignarnos, entonces? No, claro. Seamos exigentes y aspiremos al ideal: poder votar sin la pinza en la nariz.