Sergi Sol, jefe de gabinete de Junqueras en el procés: "La amnistía puede ser un camino de investidura"

Comenzó desde abajo, al frente de una revista semanal que editaba Esquerra Republicana en 2008, hasta llegar a la dirección del Gabinete del vicepresidente Oriol Junqueras, en la legislatura del referéndum ilegal de autodeterminación. "Fue por casualidad, un amigo me llamó cuando yo estaba en un semanario local del Penedés y probé lo de trabajar en un partido", explica. "Llegué a una ERC en la que volaban los cuchillos entre Carod, Puigcercós... y cuando llegó Junqueras, se fijó en mí porque necesitaba a alguien de confianza, y nuestras madres eran amigas".

Sol atiende a EL ESPAÑOL en la Estación de Atocha, en uno de sus múltiples sube-baja de Barcelona a Madrid, y vuelta. La charla, ante un café con leche en un Madrid abrasado por la ola de calor, es un poco acelerada: él habla muy rápido, y más porque quiere explicar muchas cosas en la escasa hora que le deja la salida del tren. ¿Proselitismo separatista? No, más probablemente, necesidad de colocar un mensaje. Porque, como muchos indepes, lo desea, pero quizá le bastaría con "una España distinta". En los resultados del 23-J ve una oportunidad para eso... aunque opina que nadie "saldrá de su zona de confort". Sobre todo, el que tiene la llave, Carles Puigdemont.

Sergi Sol, ex jefe de Gabinete de Oriol Junqueras, y el periodista Alberto D. Prieto. Laura Mateo

Usted fue el jefe de Gabinete de Junqueras en la Generalitat, usted preparó el 1-O...

Sí, dejé la jefatura de Comunicación de ERC y me fui al Govern con él. Fue muy interesante vivir desde dentro cómo se estaba organizando el llamado procés. Cómo se iba avanzando. ¿Recuerdas que Artur Mas prometió montar la independencia en 18 meses...? Oye, eso está bien como consigna, pero en realidad era sólo una treta para que ERC no se presentara en solitario a las catalanas.

Luego vino la salida de Mas, forzada por la CUP, la llegada de Puigdemont... y de repente, el president cambió toda la hoja de ruta que habían consensuado para lo de Junts pel Sí (con la ANC y Òmnium), y puso fecha al referéndum. De hecho, eso era más lógico que declarar, así sin más,  la independencia. Y más aún cuando, tras las elecciones, claramente, no se había conseguido la mayoría suficiente. Se había ganado, sí, pero como ahora ha ganado Feijóo.

Y usted no sale del Govern hasta 2020. Es decir, vivió las detenciones, los altercados, el 'tsunami', el juicio, la condena... vamos, que su compromiso 'indepe' es total.

Sigo pensando lo que pensaba, pero todos tenemos nuestra subjetividad y llegado ese punto, decidí retomar la etapa de periodista. Todos votamos, todos elegimos una opción... pero intento ver la vida con una cierta distancia para ser lo más objetivo posible, sin traicionar aquello en lo que creo.

Porque el independentista, ¿cree en la independencia o nada más que la desea? 

Hay mucha más gente que lo desea que no la que lo cree. De hecho, ese fue uno de los problemas, incluso en el momento más álgido del procés. Eran muchos más los dispuestos a votar sí la independencia, que los que creían en ella como un objetivo alcanzable.

De hecho, en Europa occidental, no se ha producido ningún caso. Podríamos hablar de Groenlandia, pero en ninguno de los grandes Estados, con la excepción del Reino Unido y Escocia, que tienen sus particularidades.

¿Qué pasó con la Declaración Unilateral de Independencia de 8 segundos?

Lo de la DUI es un problema de no tener la suficiente fuerza para implementarla. Tú puedes tener músculo para organizar un 1 de Octubre. Que, se mire con desdén o con simpatía, es un hito en la historia de España, y en la de Cataluña. Pero otra cosa es tener la capacidad para implementar ese resultado. Las mayorías, al final, seguían siendo muy justas. Incluso, teniendo mayorías mucho más abultadas, no es fácil separarte de un Estado.

Todos los procesos secesionistas que conocemos, más o menos cercanos, han sido producto de un cataclismo económico que ha hecho caer al Estado mismo. Pero que una parte de ese Estado haya logrado hacer caer al resto, eso no está pasando ni con Ucrania, en el Dombás, con la guerra de Rusia. ¡Así que imagínate! 

¿Sigue usted creyendo que lo mejor que le puede pasar a Cataluña es independizarse?

Lo mejor que le podría pasar a Cataluña es que los catalanes pudieran votar en un referéndum acordado con el Gobierno español. Y es evidente que hay motivos de sobras para creer, por lo menos, que la independencia puede ser más interesante para los ciudadanos de Cataluña. Por lo menos, tal y como hoy se concibe el Estado español... tal y como el nacionalismo español concibe el Estado español.

¿Qué es el nacionalismo español? ¿Es sólo Vox, o hay más?

Lambán es un nacionalista español. García-Page es un nacionalista español. Felipe González es un nacionalista español... como el PNV es un partido nacionalista vasco.

Voy a hacer un pequeño salto en la actualidad. Veo que hoy hay una relativa oportunidad para confrontar dos modelos de España. Tal vez, ninguna de las posiciones son muy francas, pero sí podrían ayudar en este ejercicio: una es la de la "España una, y no cincuenta y una", la del bloque de la derecha, arrastrado aún más a la derecha por Vox. Y luego estaría la pretendida "España plurinacional"... que el PSOE nunca se ha creído. Por lo menos, no el de Felipe González.

"El nacionalismo español es más que Vox. Lambán, Page, Felipe González... son nacionalistas españoles como el PNV lo es vasco"

¿Y el de Pedro Sánchez?

¡No sé si este PSOE se lo cree! Porque Pedro Sánchez es un personaje que tiene una gran habilidad para acomodarse a escenarios, o para cambiar de opinión. Tú te acordarás del Sánchez que va a las segundas elecciones de 2019. Las cosas que decía se alejaban bastante poco de Ciudadanos. ¡Eran como clonar su discurso!

Pues ahí, confrontando esas dos visiones, es donde podría haber juego y se podría poner en contradicciones al PSOE. ¿Creen ustedes en esa España plurinacional? Mira, ¡hasta Feijóo ha parecido insinuar en algún momento que creía en ella! Pero luego no se ha atrevido a verbalizarlo, o a ir más allá, porque los suyos le han dicho "quieto parado, ¿dónde vas?".

¿La resolución de la Sala de Vacaciones del TC, perjudica a Puigdemont? ¿O en realidad perjudica a Pedro Sánchez?

Perjudica a Puigdemont y a Comin, en la medida que su recurso no lo ampara el Tribunal Constitucional. Y ni tan siquiera lo admite a trámite, rompiendo con una doctrina anterior que parecía que era relevante, que decía que sí era obligatorio tomarlo en consideración. Pero no creo que perjudique políticamente negociación alguna, o no debería. Cabe decir que esa negociación, en serio, no se está produciendo por ahora. Ni del PSOE ni del PP.

Usted cree que esa eventual mayoría conservadora actuó así, adrede...

Es que lo que sí demuestra esto es que no el aparato del Estado, pero sí una parte de la judicatura, mayormente conservadora, es evidente que está en guerra con Pedro Sánchez. Y a los hechos me remito: todo lo que se ha dicho a cuenta de la reforma de la malversación, de la derogación de la sedición, o de los indultos. O los posicionamientos que, por lo menos en privado, dejan circular Marchena y hasta Lesmes. Hay una guerra sin cuartel entre el PSOE, o Moncloa, con una parte de la judicatura, que probablemente es la mayoritaria.

Pero eso también desmiente, en parte, algún discurso maximalista. No es que haya una guerra exactamente contra el Estado, porque el Gobierno de Sánchez también forma parte de ese Estado. Lo que hay es una guerra a muerte entre aparatos del Estado y con el independentismo de por medio, en este caso. 

¿Confía usted en los actuales líderes del independentismo? Mire que hasta el PP ha ganado a ERC y a Junts en las últimas generales...

Pero el 23-J se jugó en un terreno de juego distinto. Es evidente que en Cataluña el frame que tienen los electores ya no es "independencia sí o no", y mucho menos en estas elecciones. Lo que se jugaba era la España de Feijóo, que daba mucho miedo; o ésa del PSOE, con el apoyo de Podemos y de toda la periferia.

Ese espantajo que agitó con mucho éxito Pedro Sánchez, como en aquella campaña de Pepe Zaragoza, en 2008, la de 'si tú no vas, ellos vuelven', ha funcionado.

La periferia. ¿El PP ya no cuenta en 'la periferia'?

El PP ha hecho un recorrido que le ha llevado a necesitar un grandísimo resultado para vencer de verdad. Y es que le ha dicho a la periferia que no es deseable para España, que esa España plural para el PP es un problema. Por eso, el PP empieza todas las legislaturas con unos 40 diputados en contra, siempre en contra. No necesariamente a favor del PSOE, pero claramente contra el PP.

¿Y qué podría hacer el PP para volver a ser relevante en Cataluña o en País Vasco?

La existencia misma de Vox, impulsa la derechización del PP. Creo que ese PP no es exactamente Feijóo, pero él acaba diciendo una cosa y haciendo otra, que es la que le exigen. La que creen sus spin doctors que necesita para ganar. Y creo que el PP está atrapado en una coyuntura diabólica, porque ganando ha perdido. Hasta Pedro Sánchez ha sacado incluso un poquito más de lo que tenía. Es evidente que el batacazo ha sido terrible.

Si el mayor o menor independentismo no depende de sus líderes, ¿de qué depende?

En cierta medida, sí que depende de los líderes indepes. Es evidente que tienen una cierta responsabilidad en todo. Pero ha habido una incapacidad para gestionar una victoria que, al final, acabó en una derrota estrepitosa. La victoria es el 1 de Octubre, incluso hasta el 3 de Octubre. Y la derrota es lo que viene a continuación [del discurso del Rey].

Es un poco como morir de éxito. Una parte del independentismo ha decidido obviar que, a partir de 3 de Octubre, no se gana, sino que se pierde. Y otros han explotado esa frustración.

¿Me habla de Puigdemont?

Puigdemont tiene una gran responsabilidad ahí. Es un personaje clave, muy importante, pero debería reconocer que sí, que llegar a la final de la Champions es muy difícil, pero que la perdimos. Y que habrá que volver a trabajar para llegar otra vez. Pero él no, él dice que hemos llegado a la final, que la hemos ganado y que sólo falta que nos lo reconozcan. Eso no responde a la verdad. Aquello de "hemos votado y hemos ganado"... No. Hemos votado, sí; pero no hemos ganado. 

Como mínimo, porque el que habría votado 'no', no fue a votar.

Pero no sólo... Fueron muchos, ¡millones! Pero no se llegó al 50%, lo cual ya es un dato relevante, y además tienes una incapacidad manifiesta para poner en marcha la independencia. Hay muchas cosas que fallan.

Por ejemplo, fíjate. En Cataluña, los grandes sindicatos, al contrario que en Euskadi, no son LAB y ELA, sino CCOO y UGT. Podrán compartir cosas con el catalanismo, pero son sindicatos de clase españoles. O sea, que los representantes de la clase trabajadora no están ahí contigo. Vale, Pepe Álvarez hacía mítines por el derecho a decidir en 2014...

...y el PSC también lo defendía.

Bueno, Miquel Iceta.

Y algunos que en el Congreso votaron a favor, como Meritxell Batet, hoy demonizada.

Cierto. Lo votaron. Pero Iceta decía en 2013 que "es propio de democracias avanzadas votar". Votar sobre la independencia, se refería.

Aunque en este caso, me parece mucho más interesante Pepe Álvarez, que además representa mucho esa sociedad catalana que vota al PSOE en el Congreso y luego a ERC en el Senado. Eso ha pasado esta vez, se calcula que más de 100.000 personas. Es curioso...

...y abunda en que el marco no era independencia sí o no; sino los dos bloques. Pero, dando por hecho que ERC votará con el PSOE, ¿qué le puede ofrecer Sánchez a Puigdemont para asegurar su investidura y no 'romper España'?

Lo que pasa es que Puigdemont ha repetido muchas veces que el PSOE y el PP son lo mismo. Y ha criticado tanto los acuerdos de Esquerra con el Gobierno, los ha demonizado tanto... ha llegado a decir tantas barbaridades contra toda esa gente que ahora ¿cómo pacta con el Partido Socialista? ¿Cómo inviste a Pedro Sánchez? Los ha llamado "vendidos" y "colaboracionistas".

Siempre puede decir que hay una oportunidad, por la necesidad que tienen de su voto, de lograr cosas "en clave nacional".

Sí, pero él ha puesto el tren a 300 km/h y ahora, para darle al freno, más le vale hacerlo poco a poco. Porque si lo hace de golpe, los vagones le pasan por encima.

Lo digo con respeto, no con menosprecio. Pero creo que Puigdemont es un hombre herido y creo que a veces la herida le pesa más. Y luego está su lucha por la hegemonía con Esquerra. Muy a menudo, trasluce que ahora no está librando una batalla con el Estado, sino con Esquerra por la hegemonía del independentismo.

"Puigdemont no está librando ya una batalla contra el Estado, sino contra Esquerra por la hegemonía del independentismo"

Entonces, le puede convenir el bloqueo, y que haya segundas elecciones.

Sí.

Pero el independentismo se la pegó fuerte el 23-J.

¡Pero es que yo creo que él celebró los resultados! La CUP desapareció, con un 60% menos de votos. Esquerra perdió más de un 40%. Y él perdió un 25%, ¡uno de cada cuatro! Pero está satisfecho porque vuelve a ser protagonista. ¡Tengo la llave! Bueno, tienes un 11%. Chico, ¿qué legitimidad tiene el independentismo para exigir? Es determinante, sí, pero es evidente que con ese porcentaje... Pero si te han superado el PSOE, Sumar, ERC, ¡y el PP también te ha superado!

Creo que esto merecería una reflexión seria, sobre cuál es su capacidad de convicción en el conjunto de la sociedad catalana.

Es lo que dijo Aznar: "Antes se romperá Cataluña que España".

Pues eso es lo que hace Puigdemont, sólo habla para una parte de Cataluña. Ahí, Junqueras hizo un esfuerzo de ver que no lograríamos nada si no éramos capaces de penetrar en el espacio no independentista. Raül Romeva, que no viene del independentismo tampoco, siempre dice que hay que tender puentes en la sociedad catalana. Igual es un poco cándido. Pero uno tiende puentes y Puigdemont lo que quiere es dinamitarlos, porque lo que le interesa de verdad es ser hegemónico en esa parte de la sociedad catalana, la puramente indepe.

Pero la pregunta es ¿cómo vas a lograr algo como la independencia si sólo te diriges a una parte de esa sociedad?

Precisamente por eso, si ponerse purista le ha llevado a un mal resultado electoral, quizás volver a bloquear sea reincidir en el error. ¿No le sería mejor pactar?

Si él operara con una lógica, de verdad, de un hombre cuya prioridad es la independencia, sí. Pero él es muy consciente de que no estábamos en ese momento. Él opera con otra lógica, que es su liderazgo y la hegemonía de su espacio político.

¿La clave estará en la amnistía?

Yo creo que ésa es una posibilidad. Soy muy escéptico respecto a la posibilidad de que pueda haber una investidura. Si me pidieras apostar una buena comida en Disfrutar, el mejor restaurante Europa, como dicen los entendidos, mi apuesta sería que vamos a elecciones. Pero si hay un resquicio...

¿El catalán en el Congreso? Ahora dicen que eso es poca cosa. ¿La financiación? Creo que antes habrá amnistía. Porque la financiación, que al final toca a los recursos que se reparten, es una bomba de relojería.

"Después de lo que ha dicho de ERC, tras poner el tren a 300 km/h, no creo que Puigdemont invista a Sánchez, los vagones lo pasarían por encima"

¿La amnistía es más fácil? Si la mayoría de constitucionalistas dicen que no...

Es más fácil, creo yo, la amnistía que lo de la financiación. Porque él ha puesto la amnistía y el referéndum como tótems. Pero con esta correlación de fuerzas, él sabe que no habrá referéndum en ningún caso, no va a pasar. 

Ha hablado de esto Juan Antonio Xiol, que no es sospechoso de independentista o simpatizante, y ha dicho que la amnistía cabe en la Constitución. Y otros constitucionalistas, como Javier Pérez Royo, también lo dicen.

A ver, la Constitución no la prohíbe expresamente, pero sí deniega el indulto general, que es muy parecido.

Bueno, exacto, exacto. Pero como primero hay que montar la Mesa del Congreso... Como primer paso y gesto de buena voluntad, si ese Congreso no bloquea una iniciativa para promover esa ley de amnistía, bastaría con que se tramitara. El resultado de esa ley orgánica, que tiene mucho recorrido, ya lo veríamos.

Ahí está la clave, en una Mesa que esté dispuesta a tramitar esa iniciativa...

Bueno, sí, pero conociendo a Pedro Sánchez, puede pasar que diga un "ya veremos, hacen falta informes del Consejo de Estado..." y eso, ya veríamos cómo acaba la historia. Pero como inicio, para intentar justificar un recorrido, sencillamente que el Congreso permitiera la tramitación de la ley de amnistía, sería por lo menos atrevido.

¿Antes de que hubiera investidura? 

Yo no sé la dinámica parlamentaria, pero si se elige el presidente del Congreso, los grupos ya funcionan, ¿no? Puedes presentar ya una iniciativa legislativa en ese sentido y que el Congreso no la bloquee. Así te aseguras que cumplen.

Que la Mesa no bloquee. Eso sería un punto de partida que, tal vez, sería un asidero y  le pondría las cosas difíciles a Puigdemont para bloquear. Aunque insisto, creo que ahora él está por el no. Porque creo que le es muy difícil, con todo lo que ha dicho, arriesgar tanto ante sus fieles llegando a un compromiso con el PSOE.

¿Y a Sánchez, cómo le sería de difícil? Él ya ha demostrado que es capaz de cruzar fronteras inesperadas.

Sánchez es un tipo maleable. Pero puede ser que esté jugando con dos barajas. Por un lado, vendiendo desde Moncloa que va a haber investidura. Y por otro, preparando un escenario que tampoco es una mala carta de presentación: nos puede decir a los catalanes "oye, yo lo he intentado, que haya un reconocimiento plurinacional del Estado, pero Puigdemont es un intransigente, y con él es imposible". Y luego irse a España y decir "oye, es que este tío pretendía que yo pusiera a subasta España, que les concediera un derecho de autodeterminación".

Seguro que es mejor ser presidente, porque las elecciones las carga el diablo. Pero...

...que podría estar preparando un relato.

Está preparando el terreno, eso es. Al menos, es una buena manera de preparar el terreno ante lo que pueda ocurrir. 

Normalmente, la amnistía en los sistemas occidentales democráticos sólo se contempla en cambios de régimen. ¿Es eso lo que está ocurriendo en España?

Un cambio de régimen sería que le dieran a Cataluña el concierto económico. Fíjate, en el estatuto que promovió Maragall él proponía una especie de concierto, con un punto solidario, una fórmula híbrida. Y no se aceptó de ninguna de las maneras.

Pero una amnistía no cambia ninguna regla de juego, porque eso no es la independencia de Cataluña. Simplemente, es que un tipo que está en Bruselas y otros implicados -en este caso mucha gente por las protestas- simplemente queden absueltos y se libren de la acción de la Justicia.

Ser nacionalista, ¿qué es? ¿Ser siempre un poco distinto a otras CCAA? ¿Ésa es la clave?

A ver, yo creo que eso es lo que está en la Constitución. Porque es que no es un capricho, es un hecho histórico. Cataluña, por ejemplo, es el baluarte de la República y por eso tiene un Estatuto antes incluso de que se apruebe la Constitución.

Pero la clave sí es ser distintos, porque en eso se fundamenta el reconocimiento de una singularidad. Cuando la Constitución habla de nacionalidades... mira, la Constitución es muy elástica. María Luisa Segoviano, propuesta por el PP para el Constitucional, lo dijo una vez, que de la autodeterminación se podía hablar. Y dejó a todos pasmados.

Pero, ¿qué Constitución puede amparar la ruptura del Estado?

Tras la dictadura, la España que empezó siendo plural yo creo que se acaba con Aznar. Por eso, creo que lo de la autodeterminación, por mucho que sea un deseo legítimo, en este momento tiene escaso recorrido, por no decir ninguno. Pero tiene sentido confrontar esos dos modelos de España que te decía antes. Puigdemont podría hacerlo, pero no va a atener el valor para ejercer un liderazgo fuerte y asumir, si es el caso, una erosión de todo lo que ha dicho.

Si no te muevas de tu zona de confort, es todo muy fácil: o todo o nada, lo rompo. Pero si bajas hasta el 60% de tus máximos, oye, no es todo, pero ya es más de lo que tenías. Creo que no se va a atrever.

"La España plural acabó con Aznar. Por eso, aunque sea un deseo legítimo, la autodeterminación hoy tiene escaso recorrido, o ninguno"

¿De verdad hay base independentista para todo esto que llevamos sufriendo desde 2012?

Mira, la sociedad catalana es muy compleja. Cataluña es una población mestiza que cuando el CEO hacía encuestas en lo más alto del procés, y se preguntaba ¿tú que te sientes? ¿Sabes cuántos decían que se sentían sólo catalanes? El 20%. Es decir, que hay un 80% de la población que dice sentirse, en mayor o menor medida, española. Pero eso no quiere decir que estén en contra el derecho a decir. ¡Ni mucho menos! Por eso, no puedes basar tu discurso en un discurso nacionalista.

"Un 80% de la población catalana dice sentirse, en mayor o menor medida, española; pero eso no significa que rechacen el derecho a decidir"

No entiendo nada... ¿hay 'indepes' que se sienten españoles?

Es que por eso son tan importantes figuras como Gabriel Rufián, porque rompen. Él tiene una virtud para el independentismo: que no es hijo de ninguna hegemonía, ni una clase académica, ni económica, ni cultural, ni política. Es un tipo casi salido de la nada. Que votaría al PSOE o a Podemos si viviera en Vallecas. Y que usa el castellano, porque el independentismo no es sólo catalanohablante. Y eso Junqueras lo leyó con rapidez. Ahí está mi veneración por él, en que busca una mayoría social. Y Puigdemont está en una mayoría nacionalista.

Si fuésemos Galicia, que siempre ha exportado gente afuera, tendríamos una identidad más pura. Pero por Cataluña ha pasado todo el mundo, somos receptores, no hay país más mestizo. Y por eso, muchos castellanohablantes creen que los catalanes pueden tener el derecho a votar un referéndum. El otro día, en Sant Sadurní d'Anoia se celebró el Campeonato de Europa de Hockey. Y mucha gente iba con su estelada, pitó un poco el himno, y luego se puso a animar a España. ¡La gente estaba volcada!... joder, claro, porque los sentimientos son muy contradictorios.

Oiga, ¿y puede el PP ofrecerle algo a Puigdemont?

La teoría de Puigdemont es que si hay mucho follón en Cataluña, si mandan PP y Vox, aquí va a haber una eclosión. Y mira, los extremos se tocaron cuando Abascal anunció que se iba a incendiar Cataluña con un Gobierno de derechas.

Para que una idea como la autodeterminación tenga recorrido, tiene que haber una mayoría central que esté a favor. Si sólo es un extremo, aunque en el extremo estemos el 40%, no sirve. Es imposible.

Total, que el PP no le puede ofrecer nada a Junts...

Mira, en Reino Unido, fue David Cameron, que era del partido conservador, quien puso el referéndum en marcha. Pero en estos momentos no estamos en esa tesitura, ni mucho menos. Además, con un 11% de los votos... ¡es imposible!

Sergi Sol, periodista y escritor independentista catalán, en la estación de Atocha, Madrid, tras la entrevista. Laura Mateo