Haiat, portavoz israelí de Exteriores: "Ministros de España apoyaron a Hamás; hay mucho que hacer ahí"

Desde la masacre perpetrada por Hamás, hace casi cuatro meses, su oficina ha tenido que gestionar tres crisis diplomáticas con el Gobierno de Pedro Sánchez. Un ministro retiró a la embajadora de Madrid, Rodica Radian-Gordon, y el otro la regresó, alegando que "el discurso de España se ha equilibrado".

Pero equilibrar es un verbo muy ambiguo, perfecto para la diplomacia. Haiat recibe a EL ESPAÑOL, junto a un grupo de cinco periodistas procedentes de Estados Unidos, Colombia, Argentina y México, en un despacho de la sede del Ministerio, en Jerusalén.

Durante la entrevista, demostrará que la decisión de rebajar tensiones con el Gobierno de Sánchez es pura política. A Israel no le merece la pena enfrentarse con un país occidental, supuesto aliado, y que, con poco peso internacional, actúa como un presunto rival.

Cada vez que viene a colación, este periodista y diplomático desvía el discurso hacia "esos países que hacen regalos a Hamás". O hacia "esos países cuyas relaciones con Israel se verán afectadas" por facilitarle las cosas a los terroristas "y a Irán, que los patrocina y está detrás de todo este conflicto", que hoy se expande por todo Oriente Próximo.

De origen brasileño, Haiat conoce bien España, pues trabajó como portavoz en la embajada de su país en Madrid cuatro años, hasta 2013. Experto en Gestión de Crisis, en Relaciones Internacionales, Comunicaciones Corporativas y Análisis de Políticas, ha trabajado en Argentina, Brasil, México, Centroamérica y Estados Unidos.

No ha habido otro presidente, aparte del colombiano, al que Israel haya criticado y con el que haya tenido más crisis diplomáticas en estos meses que Pedro Sánchez. Ustedes retiraron a su embajadora, pero pasado un mes, ha vuelto. ¿Qué ha cambiado?

Mire, a propósito de las relaciones con España... Se le mandó un mensaje muy claro al Gobierno de España, en el cual decimos que pedir un alto el fuego es un regalo para Hamás.

Sí, pero su embajadora dice que ha regresado ahora que el Gobierno español emite mensajes más equilibrados, y realmente lo que ha pasado es que se ha pasado de pedir un "alto el fuego humanitario" a uno "permanente". Eso es un paso más, no hacia atrás.

Es cierto, pedir ahora el reconocimiento del Estado palestino, después de la masacre del 7 de octubre, es otro regalo a Hamás. Y si Hamás ve que España le hace regalos después de cada masacre contra ciudadanos israelíes, ¿qué mensaje puede recibir, sino repetir una y otra vez ese tipo de ataques?

Creemos que el diálogo entre Israel y España es importante, y por eso decidimos devolver a la embajadora a Madrid, porque creemos que es la voz que tiene que ser escuchada en España.

"Irán está detrás de todo lo que está ocurriendo aquí. Financia la Yihad Islámica, Hamás, Hezbolá, los hutíes, terroristas en Irak y en Siria"

Mientras este conflicto ya no es sólo de Israel y Hamás, sino que se expande, mi país ha decidido no participar en la misión contra los hutíes en el mar Rojo. Ellos, Hamás, Hezbolá, el régimen sirio... todos son aliados de Teherán ¿Ustedes saben si Irán tiene la bomba, o la va a tener pronto? Y si Irán tiene la bomba, ¿qué hará Israel? Porque ustedes sí la tienen...

Bueno, eso dicen los medios de comunicación.

En todo caso, si más países de Occidente actúan como España, y si Irán se siente fuerte, ¿nos podemos ver en el primer conflicto nuclear entre dos países?

Irán está detrás de todo lo que está ocurriendo aquí. Irán financia la Yihad Islámica, Hamás, Hezbolá, los hutíes, grupos terroristas en Irak y en Siria. Y la respuesta internacional hacia Irán debe ser muy clara.

Lamentablemente, en los últimos tres meses, con la atención mundial hacia el conflicto entre Israel y Hamás, Irán está siguiendo con su carrera nuclear. Eso lo ha corroborado hace pocos días la Agencia Internacional de Energía Atómica.

Israel tiene información de lo que está pasando en Irán y sabemos cómo actuar para defendernos. Y creo que el Gobierno iraquí sabe muy bien que cualquiera que trata de atacar el Estado de Israel va a pagar un precio por hacerlo. Así sea con Hezbolá, con los grupos terroristas en la Franja de Gaza, o en Siria... Cualquiera que ataque o amenace a Israel va a pagar un precio por hacerlo. Israel tiene el poder de llegar hasta Irán, y ya lo hemos demostrado.

Si ya estamos cerca de que Irán tenga la bomba nuclear, ¿ustedes actuarán antes de que la tenga?

No creo que lo mejor que podamos hacer sea anunciar lo que Israel está dispuesto a hacer.

Volviendo a la guerra actual de Israel y a la propuesta actual de España, la solución de los dos Estados, Israel y Palestina, conviviendo en paz y seguridad, en la que ya se ha involucrado hasta el rey Felipe VI, ¿sigue viva esa posibilidad desde el punto de vista del Gobierno de su país?

En cada lugar que había una opción de elegir entre la paz y la guerra, Israel siempre eligió la paz. Así fue en 1947, con la resolución 181 de la partición del territorio entre dos Estados. Israel la aceptó, aunque no era todo lo que se quería, pero era un Estado judío. Los árabes dijeron que no. Y empezó una guerra, en la cual seis ejércitos árabes atacaron Israel.

Después, vino la Guerra de los Seis Días. En 1967, Israel ofreció una retirada de todos los territorios que fueron ocupados en esa guerra. Y los árabes dijeron que no. Cuando llegó el momento de firmar un acuerdo de paz con Egipto, Israel se retiró del todo de la península del Sinaí, por la paz. Una paz estratégica, no solamente para nosotros, sino para Egipto y para el Medio Oriente.

En el año 2000, Israel ofreció a los palestinos un Estado palestino con el 90% de los territorios de Cisjordania -o Judea y Samaria- y la Franja de Gaza. Y los palestinos no solamente dijeron que no, sino que comenzaron la segunda Intifada.

En 2007 y en 2008, en el proceso de Annapolis, Israel ofreció otra vez casi 100% de los esos territorios. Y los palestinos, otra vez, no sólo dijeron que no, sino que volvieron a atacar.

El portavoz del Ministerio de Relaciones Exteiores de Israel, Lior Haiat, en la sede del Gobierno en Jerusalén. ADP

Sí, pero los dos Estados. Hoy. Dígame, ¿hoy es posible?

Israel nunca dijo no a la paz. Al revés, cada vez que había una opción de llegar a la paz, Israel dijo sí. Lamentablemente, cada vez que había una opción entre la paz y la violencia, el liderazgo palestino eligió la violencia, el terrorismo y los ataques contra Israel.

Esa situación de volver la Historia 75 años atrás, no va a pasar. Israel sigue buscando la paz con todos sus vecinos. Hemos logrado firmar la paz con tres países árabes bajo los Acuerdos de Abraham. Y estamos en proceso con otros países, como ya se publicó, con Sudán y con Arabia Saudí. Además, también con otros países que todavía no se han publicado. Queremos vivir en paz en esta zona, pero vivir en paz en el sentido de que no vamos a dejar que una organización terrorista o un Estado sigan amenazando y asesinándonos.

"Hamás habla de eliminar a Israel. Ésa es una llamada al genocidio. Y quien apoya ese tipo de mensajes, apoya una llamada al genocidio"

No me queda claro. Hamás no busca dos Estados, pero una solución política sí podría deslegitimar a Hamás ante su gente.

Lo que dice Hamás debe quedar muy claro. Hamás no habla de una solución de dos Estados. Lo acaba de proclamar uno de sus líderes en una entrevista en la televisión rusa. De lo que habla Hamás es de tomar todo el territorio, eliminar a Israel. Ésa es una llamada al genocidio. Y quien apoya ese tipo de mensajes, apoya una llamada al genocidio. Deberían ser llevados ante la Corte Internacional de Justicia en La Haya.

¿Y qué pone Israel encima de la mesa para resolver este conflicto?

Lo que está actualmente en la mesa son tres objetivos. Eliminar a Hamás de la Franja de Gaza, liberar todos los rehenes y cambiar la realidad en ese territorio, en el sentido de que no vuelva a ser una amenaza terrorista para los ciudadanos israelíes.

Esta guerra podría terminar hoy si Hamás libera a todos los secuestrados. El problema es que Hamás, utilizando los ciudadanos de Gaza como escudos humanos, sigue luchando contra Israel sabiendo que las víctimas son sus hermanos y hermanas civiles de la Franja de Gaza.

Esta guerra podría ser terminar hoy, o ayer, o hace 50 días con la liberación de todos los rehenes vivos. Y que Hamás se rinda. Lamento decir que no lo veo posible, porque Hamás está dispuesto a luchar hasta la última gota de la sangre de los ciudadanos de Gaza... no la de sus líderes, que viven en hoteles de cinco estrellas en diferentes lugares del mundo, y terminaron por ser multimillonarios con la ayuda internacional.

Las calles de Israel están llenas de carteles, pero también de manifestantes que acusan al Gobierno de Benjamin Netanyahu de no estar haciendo lo suficiente para rescatar a los rehenes, sino de enfocarse más en la guerra.

Creo que está muy claro que Hamás no va a liberarlos sin una presión militar. Eso lo vimos en la primera tregua negociada para el intercambio de rehenes por presos. No lo hicieron porque son santos. Lo hicieron porque Israel atacó y los puso en un lugar en el que, para poder sobrevivir, no les quedaba más remedio.

Israel hace todo lo posible a nivel militar, como también de inteligencia, para lograr la información que pueda ayudar a rescatar a los nuestros. Estamos haciendo un esfuerzo internacional, con diferentes países, para crear una presión sobre Hamás, y sobre los países que tienen influencia en Hamás, para liberar los rehenes. Son nuestros hermanos y hermanas. No hay nada más importante para la sociedad que la liberación de cada una de las 136 personas que están en manos de los terroristas.

El presidente español, en la frontera de Rafah, aquel día de la primera liberación de rehenes, acusó a su Gobierno de estar llevando a cabo una "matanza indiscriminada de civiles y de niños palestinos". ¿Israel cumple el derecho internacional humanitario? ¿Cómo se asegura de hacerlo?

Éste es un conflicto en el que no hay equilibrio. En el sentido de que en un lado hay un país democrático, el Estado de Israel, que actúa bajo la ley internacional, las leyes de guerra, y mandan a los soldados a defender a sus ciudadanos, mientras en el otro lado hay una organización terrorista que comete crímenes de guerra, crímenes de lesa humanidad, crímenes de género y manda a los ciudadanos a defender a sus terroristas.

No hay ningún país en el mundo que haga un ejercicio más grande para que su ejército evite víctimas civiles. No hay ninguna organización terrorista como Hamás, en el mundo, que haga todo lo posible para crear víctimas civiles, tanto en el lado israelí como en el lado palestino.

Pero se les acusa de priorizar la destrucción de Hamás, cueste lo que cueste, sin cumplir eso que usted me dice.

En ese desequilibrio, nosotros los israelíes, tenemos que cuidar tanto la vida de los civiles israelíes como la vida de los civiles palestinos. Y lo estamos haciendo en condiciones muy difíciles. Es dentro de la Franja de Gaza, donde Hamás, a propósito, utiliza sus propios ciudadanos como escudos humanos. Es muy difícil evitar víctimas civiles, pero estamos haciendo un esfuerzo increíble para ello.

Voy a decir algo más. Las cifras que se publican en el mundo son las que publica Hamás. Y hay que tener esto en cuenta, tanto por los números que se publican, como también el hecho de que en sus cifras, Hamás nunca habla de los terroristas que fueron y murieron en la respuesta de las Fuerzas de Defensa de Israel el 7 de octubre.

¿Todos los muertos que se dicen en la Franja de Gaza son civiles? La información que nosotros tenemos es muy diferente. Una cantidad muy alta de los muertos que Hamás cataloga como civiles son, de hecho, terroristas. Un ejemplo es el de los periodistas muertos: algunos, de hecho, son terroristas que participaron en la masacre, que murieron mientras trataban de asesinar a israelíes y los presentan como periodistas muertos.

"No estoy de acuerdo con que Israel esté perdiendo la guerra de los datos. Tenemos encuestas y, tal vez, en España sea distinto..."

Sigue sin decirme de qué modo tratan de evitar las víctimas civiles en Gaza.

Más de una vez, hemos visto que en el listado que publica el Ministerio de Salud de la Franja de Gaza, que es otro nombre con el que se presenta Hamás, niños que murieron, que si vemos sus números de DNI, no son niños, sino hombres de más de 30 años.

De acuerdo, ¿y cuáles son las cifras que tiene Israel?

Nosotros no tenemos una cifra. Nosotros sí vemos lo que publica Hamás, sabemos que las cifras que publican los terroristas son parte de su guerra psicológica y mediática para la propaganda.

Esto es importante porque, a nivel internacional, sí que hay una 'guerra del relato', una guerra de la propaganda. Todo el mundo sabe que en una guerra, cada bando cuenta su versión y lo que más le interesa. Si Israel no tiene datos, es porque no quiere tenerlos, o porque no quiere publicarlos, y no quiere entrar en esa 'guerra del relato'. Aunque Israel sabrá que está perdiendo la guerra del relato en el resto del mundo.

Primero, no estoy de acuerdo en que Israel esté perdiendo la guerra de los datos. Nosotros tenemos encuestas y, tal vez, en España sea distinto...

Yo tengo mucha experiencia en su país, y estoy al tanto de que hasta ministros en el Gobierno de España el 7 de octubre acusaron a Israel y apoyaron a Hamás, una organización terrorista. Así que mucho trabajo hay que hacer ahí, para cambiar el tema del relato en España, ¿eh?

Pero en las encuestas vemos que en el mundo occidental hay un apoyo enorme al Estado de Israel. Hay una condena muy amplia a Hamás. Y un apoyo al derecho de Israel de autodefensa. Y eso lo vemos en Europa, en Estados Unidos, en Canadá, en América Latina y en las sociedades occidentales, ¿eh?

Es cierto, las redes sociales están llenas de actividad anti israelí. Pero, de hecho, lo que ocurrió en el 7 de octubre, la masacre, el hecho de que entraron 10.000 terroristas al territorio israelí, masacraron, ejecutaron, asesinaron y violaron a israelíes por el solo hecho de que eran israelíes, es un evento que creó un nuevo entendimiento del mundo de que la única manera de terminar con esta situación es eliminar a Hamás de la Franja de Gaza.

Lior Haiat, periodista y diplomático israelí, portavoz del Ministerio de Exteriores, entrevistado por EL ESPAÑOL. ADP

Uno de los miedos en España tras las tres crisis diplomáticas con ustedes era que Israel dejara de proporcionar Inteligencia contraterrorista a nuestro país. Se supone que el Mosad es el mejor servicio secreto del mundo... pero por eso mismo, ¿cómo les pudo pasar esto? ¿Cómo les pudo coger tan de sorpresa?  ¿Qué están haciendo para que una cosa así no pueda volver a suceder?

Es una pregunta que creo que nosotros también nos estamos haciendo, pero no es el momento para hacer todas esas investigaciones. Estamos en una guerra en la cual defendemos nuestras vidas, nuestra existencia como Estado, contra una organización terrorista que llama abiertamente a la destrucción de Israel, al asesinato de todos los israelíes y de todos los judíos. Creo que después de esta guerra, tendremos tiempo para investigar cómo ocurrió y qué tenemos que cambiar para que nunca más ocurra.

España ha apoyado indirectamente la demanda de Sudáfrica ante la Corte Penal Internacional contra su país. Al menos, una vez conocido el fallo en el que no se les impusieron medidas cautelares, más allá de un mayor esfuerzo por evitar la muerte y el sufrimiento de los civiles gazatíes.

Primero, la demanda de Sudáfrica era falsa, sin ninguna base judicial y sin el contexto de lo que está ocurriendo en este desastre. De hecho, si alguien tiene que estar frente a la Corte Internacional de Justicia en La Haya sería Sudáfrica, por su apoyo a Hamás.  

El hecho es que Sudáfrica es el brazo legal de Hamás, es una violación de la convención antigenocidio. Lamentamos mucho la decisión de algunos países, más explícitamente en América Latina, de apoyar esa demanda de Sudáfrica. Es una mancha para esos países y creo que, sin ninguna duda, va a afectar al nivel de relaciones con Israel.

¿Y segundo?

Esta guerra no la elegimos. El que dice que Israel no debe hacerle la guerra a Hamás, se equivoca adrede. Nosotros no estamos en una guerra contra los palestinos, nosotros no queríamos esta guerra y no queremos seguir. 

Hay judíos aquí y en otros países, como en Estados Unidos, que critican de este modo al Estado de Israel. Pero las palabras que tengo para responder a eso no son diplomáticas, así que no voy a decirlas.

Y finalmente, tras el 7-O, toda la conversación global gira más en torno a si la respuesta de Israel es proporcionada, olvidándose el origen de esta guerra. ¿Cómo puede usted, portavoz, convencernos de que su lado es el correcto en la Historia?

Nuestro mensaje es muy fácil. Nosotros estamos en una guerra para defender nuestras vidas, no en una guerra que eligiéramos. No la queríamos, no la empezamos. La forzó una organización terrorista.

Israel hace exactamente lo que hubiera hecho cualquier otro país en el mundo. Monstruos en armas asesinaron a más de 1.200 personas en una forma tan barbárica que ellos mismos filmaron y, luego, derramaron esas imágenes de violaciones, de asesinatos, de familias enteras quemadas vivas en sus casas, de niños, bebés, ancianos, supervivientes de los campos del nazismo masacrados.

Ningún país debe pasar en el siglo XXI por esto, y lamentablemente nosotros lo estamos enfrentando. Pero somos un país fuerte. Sabemos cómo defendernos. Y esta guerra, que va a ser larga, la vamos a ganar. Y después de eso, cada uno de los 136 secuestrados que todavía están en manos de Hamás va a ser liberado. Y Hamás va a ser eliminado de la Franja de Gaza.