Toño Saz, España Vaciada: "Toda ley debe tener perspectiva rural, como ya la tiene de género"

Desde aquel altillo en el que transcurre la parla, una suerte de atalaya donde se observa con perspectiva aquella España Vaciada aragonesa, Toño nos señala un pueblo de la comarca. Ahí vive un amigo que debe conducir hora y media hasta el Hospital de Alcañiz (el más cercano). También se visualiza una fábrica que cerró en 2019 por falta de empleados o una explotación de arcilla que, por desgracia, no les genera ningún tipo de beneficio: toda la materia prima se exporta a Villarreal (Castellón).

Toño rechaza comparaciones con los nacionalismos periféricos por aquello del "qué hay de lo mío", propone un plan para dar "equilibrio y cohesión" a España y alerta de que lo que está en juego, en última instancia, es la pervivencia de un modelo de vida: "Yo solo quiero que mis nietos, si quieren, puedan tener la vida tranquila que llevo yo".

Antonio Saz, atiende a EL ESPAÑOL junto a la ermita de la Virgen de los Pueyos de Alcañiz. Esteban Palazuelos

Ustedes se presentan como partido en la III Asamblea de la España Vaciada y se registran como tal el pasado 30 de septiembre, ¿concurrirán a las próximas elecciones?

Ya hemos hecho lo importante: hemos conseguido visibilizar que no es problema local, sino un problema del país, hemos conseguido cohesionar las distintas plataformas, ya tenemos un nombre [España Vaciada], 160 plataformas, estamos creciendo a un ritmo intenso en 25 provincias. Hemos cohesionado el movimiento y hemos consolidado los principios. Estamos ahora en ese proceso, estamos barajando escenarios.

Evidentemente, nuestra apuesta en septiembre era una y ahora es otra. Luego está la agenda de procesos electorales. Sabemos que a principios de año hay elecciones autonómicas en Andalucía. Hay gente ahí que nos está exigiendo que esté disponible para esas elecciones. Tenemos que decidir cómo vamos y en qué sitios vamos.

¿Por qué la necesidad de dar ese paso ahora? 

La verdad es que cuando llega la III Asamblea de la España Vaciada, el pasado mes de septiembre, vemos que hemos puesto el problema encima de la mesa, pero no vemos medidas efectivas ni compromisos reales. Entendemos que es el momento de decir que no nos sentimos escuchados, representados, no se abordan los problemas desde nuestra visión y debemos estar ahí para poder insertarla.

¿Cómo es la situación de la España Vaciada en estos momentos?

La situación es que hay territorios de España que vivimos en franca desigualdad con respecto a otros. Queremos que se aborde esta problemática como un problema grave que tiene España a nivel de equilibrio territorial, de cohesión, de despoblación. Las medidas correctoras van a ir en beneficio de todo el país.

¿Qué modelo de España preconizan?

Yo siempre pongo como ejemplo la unificación de las dos alemanias. Eran muy distintas, construidas a niveles muy dispares, que cuando se unificaron tenían diferencias económicas y de calidad de vida bastante grandes. Pero se unificaron en todos los aspectos y ahora tienen un país más fuerte, cohesionado, equilibrado y justo. No estamos hablando de una sola política o una sola acción, sino de políticas transversales que afecten a todas las cosas, y para eso hace falta todavía mucha pedagogía. Queremos que nuestros hijos tengan opción de quedarse en el medio rural.

Tomás Guitarte, en una entrevista a este periódico, advirtió de que si el Gobierno de España no se tomaba en serio la problemática del desequilibrio territorial, las plataformas darían este paso. Lo han dado. Ergo, ¿el Gobierno no se ha tomado en serio el problema?

No. Hay medidas que van en la misma dirección que han ido hasta ahora. Sí que se ha creado un Ministerio que lleva asociado el reto demográfico, sí que es cierto que se han comprometido 4.200 millones en estos Presupuestos, pero no son específicos para el reto demográfico, son actuaciones que ya estaban previstas. No es un compromiso serio, transversal, y donde se vea una voluntad de cambiar las cosas. 

Seguimos viendo que el tren regional, que es el que vertebra el territorio, el que hace que los pueblos estén interconectados no es un compromiso serio de futuro, sí el tren de alta velocidad. No vemos esas acciones. Pero lo más severo y grave es que hay pueblos, hay poblaciones que no tienen tiempo para esperar a que dentro de cinco años nos pongamos de acuerdo.

¿Dónde nos encontramos ahora mismo? Es otra de las cosas que debemos valorar. Estamos en la época postpandemia, en un momento en el que tenemos que salir y pensar cómo queremos reconstruir el país. Los fondos europeos son una oportunidad de reconstruir el país de una manera muy diferente. Solo pedimos sensibilidad.

¿Qué ha conseguido Teruel Existe para la provincia en estos dos años en el Congreso?

[Teruel Existe] Rompió una barrera que hasta entonces pensábamos que no se podía romper. Veíamos que la política era algo que estaba reservado a ciertas personas y a la que los ciudadanos normales no podíamos acceder. El caso de Teruel Existe con su diputado y dos senadores nos han demostrado que los ciudadanos tenemos la capacidad de poder estar ahí. El trabajo que han hecho ha sido muy bueno, intenso. Si uno hace un repaso de sus intervenciones, más del 70% hablan de la España Vaciada, del desequilibrio territorial, de la importancia de darle los mismos servicios a todos los territorios. Ese es el mensaje que queremos seguir lanzando.

¿Pero más allá de lanzar un mensaje, qué ha conseguido a efectos prácticos?

Ha habido una PNL en favor de un pacto de Estado que es importante, se ha conseguido darle importancia al reto demográfico para que se constituya como secretaría general, hay 10.000 millones comprometidos a 3 años y los 4.200 millones en estos Presupuestos. Esa es la acción que debemos seguir persiguiendo.

La última encuesta realizada por SocioMétrica para EL ESPAÑOL les otorga 15 escaños que resultarían fundamentales para la investidura del futuro presidente del Gobierno. ¿Qué exigirían a cambio de sus votos?

Lo que tenemos en nuestro ADN: un compromiso serio en la lucha contra la despoblación, con la cohesión del país e ir aportando medidas básicas para que el territorio sea igual.

¿Cuál sería la primera medida que exigirían?

Un pacto de Estado. Esto no es una cuestión de que al gobierno de turno le interese o no. Esto tiene que ser un compromiso a largo plazo. Mira el proceso de las dos alemanias: no se hizo en una semana o en quince días. Estuvieron más de 30 años intentando encontrar ese equilibrio. Nosotros llevamos más de 40 años en este declive y queremos un pacto de Estado donde todas las fuerzas políticas nos pongamos de acuerdo en que este es el problema más grave que tenemos a nivel territorial, en que hay que encontrar una solución y para ello hay que dotar al menos de un 1% a reequilibrar el territorio. Esta no debe ser la acción del Gobierno actual, sino el compromiso de todas las fuerzas políticas para que perdure en el tiempo.

Si de ustedes dependiera, ¿investirían a Pedro Sánchez o a Pablo Casado?

Al que más se alinee con nuestros objetivos. Nosotros no tendríamos ningún problema en investir a uno u otro. Incluso si hubiera un Gobierno de coalición entre las dos grandes fuerzas, nosotros estaríamos en la misma línea. Sólo aspiramos a que el Gobierno adopte una perspectiva que hasta ahora no se ha tenido. Del mismo modo que en toda legislación se incorpora ahora la perspectiva de género, se debería tener una perspectiva rural. Nos están aplicando normativas urbanas según las cuales abrir un comercio tiene el mismo coste aquí que abrirlo en la Plaza del Sol en Madrid. 

O sea, que no tienen preferencia.

A priori no. Con quien más se alinee con lo que nosotros proponemos.

¿Pero ideológicamente se encuentran más cercanos a la izquierda o a la derecha?

En las plataformas hay gente de todos los ámbitos: hay gente que trabaja en el campo, profesores de universidad, gente que trabaja en la administración, empresarios... Lo que nos une es la preocupación por los territorios. La despoblación y el desequilibrio territorial no tiene colores. 

Entonces, ¿España Vaciada no tiene ideología?

Yo entiendo que sí tenemos ideología: la lucha contra la despoblación y el desequilibrio territorial. Esa es nuestra ideología. Luego cada uno podrá tener la suya particular, pero solo vamos a hablar de lo que nos une, que es eso.

¿Tendrían alguna línea roja a la hora de pactar? ¿Bildu, Vox, las formaciones separatistas…?

Me está planteando escenarios irreales. De momento ni nos los hemos planteado. Llegado el momento se debatiría. Nosotros no votamos las cosas, debatimos y consensuamos. Es nuestra línea de trabajo.

Según la encuesta que antes mencionaba, su irrupción perjudicaría más a la derecha que a la izquierda: PP perdería 6 escaños y Vox 3, mientras que robarían 5 al PSOE. ¿A qué lo atribuye?

No hemos hecho estudios. Somos ciudadanos de la calle, no politólogos. Somos ciudadanos que hemos dado este paso de forma voluntaria porque Tomás Guitarte, Beatriz Martín y Joaquín Egea nos enseñaron que la gente de la calle también podemos participar de la acción política y hacerlo bien. Nosotros no quitamos nada a nadie, cada ciudadano vota en cada momento lo que en conciencia cree que debe votar.

No quitamos nada a nadie porque el voto no es titularidad de nadie, sino que ofertamos a la ciudadanía una manera de votar diferente. En ese votar diferente habrá gente de arriba, de abajo, de un lado y de otro, que entenderá que ahora toca pensar en el reequilibrio y la cohesión. Y eso va por delante de otras cuestiones.

En los territorios donde nosotros estamos hay situaciones que no entienden de colores. Cada vez hay más agrupaciones electorales en los pueblos pequeños porque el objetivo es mejorar el pueblo, mejorar las cosas de todos para que todos tengamos las mismas oportunidades.

Antonio Saz, coordinador de España Vaciada, atiende a EL ESPAÑOL en Alcañiz (Aragón). Esteban Palazuelos

¿Su nacimiento es la prueba de que el Estado autonómico ha fracasado?

No creo que la comarcalización o las autonomías en sí sean el problema, la cuestión está en cómo se gestiona ese Estado autonómico. Si nosotros en Aragón tenemos una autonomía donde se está potenciando la capitalidad de Zaragoza a costa de la depresión del resto de territorios de Aragón, pues estamos haciéndolo mal. Las autonomías no son malas, tienen su funcionalidad y lo que no es correcto son algunas de las medidas o políticas que se están aplicando.

En ese sentido, ¿lleva implícito su movimiento una reivindicación de la provincia?

No, ni de la provincia ni de la comarca. Lo que queremos es garantía de servicios. Si hay servicios que están mejor diseñados a nivel comarcal, lo más adecuado va a ser la comarca. Habrá otros servicios que estén mejor diseñados a nivel provincial, pero también entendemos que el territorio nos está enseñando que hay comacas que pertenecen a provincias diferentes y tienen la misma problemática. No por pertenecer a provincias diferentes los problemas son distintos, y sí que es cierto que algunas medidas de las que se apliquen no tienen que ser de ese ámbito tan cerrado, provincial o comarcal, porque dejaríamos atrás a otros territorios que están sufriendo.

El auge de la reivindicación de los intereses locales y su posible éxito electoral, al punto de poder condicionar la gobernabilidad de España ¿podría generar un riesgo de cantonalización del país?

Llevamos cuarenta minutos hablando del país, del reequilibrio, y no de lo que me está afectando a mí en este momento. He puesto ejemplos que se pueden aplicar en cualquier punto del territorio. En nuestra hoja de ruta de 101 medidas no se habla de una sola de ámbito local: se habla de un pacto de Estado, de una agencia específica para la lucha contra la despoblación, del Plan 100-30-30 [plan que establece como imprescindible que todos los pueblos dispongan de una velocidad mínima de 100 MB simétricos, estén a un máximo de 30 minutos de viaje para el acceso a servicios básicos y a una distancia no superior a los 30 km para acceder a una vía de alta capacidad], de ayudas específicas a la mujer en el mundo rural... Eso afecta a todo el país.

¿Es posible conciliar los intereses de tantas provincias a las que aspiran a representar sin generar agravios?

Evidentemente, habrá conflictos que habrá que resolver. Somos distintos, somos diferentes. Eso es innegable, pero si nos hemos puesto de acuerdo en 101 medidas seremos capaces de ponernos de acuerdo en cualquier cosa que pueda surgir.

¿Peca España de un excesivo "centralismo" en torno a Madrid?

El problema es que hay una succión de todas las grandes ciudades, no sólo de Madrid, a los pueblos pequeños. A mí me gusta plantear las cosas de un modo distinto: nosotros hablamos de un país sostenible, de transición energética, de combustibles fósiles, de energías renovables... Pero si queremos hacer esta combinación necesitamos contar con todos estos territorios. No podemos dejarlos atrás, tenemos que invertir en ellos como se está invirtiendo en Madrid.

No vamos a conseguir un país sostenible con grandes urbes concentradas. Eso no es sostenible. Para implicar a todos los territorios hay que desconcentrar, pero no porque Madrid nos esté quitando nada, sino porque si queremos un país sostenible tenemos que distribuir esa economía que ahora está concentrada.

¿Qué opina de la descentralización de los organismos del Estado de nueva creación que impulsa actualmente el Gobierno de España?

Nosotros preferimos hablar de desconcentrar en vez de descentralizar. Esa acción desconcentradora no debería ser sólo de Madrid, también de las capitales de las autonomías, de las capitales de las provincias y de las capitales de las comarcas. Esto, si queremos un país cohesionado.

¿Puede interpretarse el auge de la España Vaciada como una reacción a la creciente influencia de los nacionalismos periféricos en la política nacional?

No somos iguales. Nosotros todas las medidas que proponemos buscan el bien común del país. No existe similitud. Si se nos compara porque ambos queremos un país diferente, pues sí, queremos un país diferente y queremos ir ahí [a Madrid] a decirles: "Señores, se pueden hacer las cosas de una manera distinta". Y además de una manera que va a ir en beneficio del bien común y de la igualdad de todos los españoles, con las mismas oportunidades y los mismos servicios. 

¿No se sienten agraviados por las cesiones ante las formaciones nacionalistas?

Nuestro objetivo es solucionar los problemas. Yo lo que quiero es tener mejores servicios de salud, no mejores servicios que otra provincia o que otra comarca, sino los mismos. 

¿Corre peligro el mundo rural?

Sí. No todo el mundo rural corre peligro, pero estamos en una situación en la que muchos territorios pueden desaparecer, con todo lo que implica. El mundo rural no es solo agricultura y campo, sino pequeños negocios de servicios, negocios de tecnología, servicios sanitarios particulares. Tenemos que entender que el mundo rural es mucho más que agricultura y ganadería, que son muy importantes, pero no solo hay eso.

Y no solo el mundo rural, hay capitales de provincia que ya están en esa deriva de despoblación. No estamos hablando de que se están abandonando pueblos chiquitines, no, sino que se está abandonando gran parte del territorio.

¿Qué se juega España con el problema de la despoblación?

Podemos apostar por un modelo de país u otro. Nosotros apostamos por un modelo de país cohesionado, con los mismos servicios y garantías, y en el que la población esté distribuida a lo largo de todo el territorio; en el que existan las mismas oportunidades en el mundo rural que en la ciudad. Ahora mismo la gente que vivimos en estos territorios estamos aquí porque queremos un estilo de vida distinto al de la ciudad, que no es muy saludable. Ahí la gente está superconcentrada, pierde dos o tres horas todos los días en ir al trabajo...

Nosotros hemos quedado aquí [la ermita de la Virgen de los Pueyos] y nos ha costado cinco minutos venir [desde el pueblo], mis hijos salen todas las tardes de casa a jugar y se encuentran con sus amigos. Yo quiero que eso perviva en el tiempo y que mis nietos puedan tener la misma vida que yo he tenido, si quieren. Eso es calidad de vida.

Saz da un 'tour' a EL ESPAÑOL por el municipio turolense de Alcañiz. Esteban Palazuelos