Pablo Castellano, el líder anti OTAN del 86: "No dar armas a Ucrania es dejar al gorila pegar a la ancianita"

Desde el salón puede verse una pared repleta de bastones. Veinte, treinta. Quizá cuarenta. "Son todos de una sola pieza", puntualiza. Y también son una metáfora muy atinada de lo que va a venir en esta charla: un bastonazo tras otro. Al Rey Emérito, a los partidos, a sus compañeros de filas en el viejo PSOE...

La de Castellano fue una de las pipas más famosas de la Transición. Con ella se sentó a escribir la Ley de Amnistía... y le echaron. Con ella batalló en favor del republicanismo del PSOE... y le echaron. Con ella se integró en Izquierda Unida...

–Siempre igual, don Pablo.

–He sido una persona muy incómoda.

Incluso físicamente, Pablo Castellano tiene algo de don Quijote. El mencionado bastón podría ser la lanza. Esa perilla blanca, barbilla y nariz de seria pronunciación, le asemejan a todos los Alonso Quijano de nuestro cine. "No pasa nada, somos muchos los que pasamos por la vida sin lograr nuestros objetivos", resume con una sonrisa decididamente irónica.

Pero estamos aquí, en casa del que fue líder de Izquierda Socialista –una importante corriente del PSOE–, porque Castellano también se convirtió en el último gran líder de su partido en cargar contra la OTAN.

Cuando Felipe González cambió de opinión y propuso en el referéndum que España permaneciera en la estructura de la organización atlántica, Castellano recorrió ciudades y platós con el "no" en la punta de la lengua. ¿Qué pensará hoy de la OTAN frente a la guerra de Putin?

Además, vamos a hablar de la Transición. Porque escribió un libro, Por Dios, por la patria y el rey, que sólo puede encontrarse, y con cierta dificultad, en librerías de viejo. "La monarquía y el régimen del 78 se ocuparon de que desapareciera", relata.

"Esta no es mi Constitución, este no es mi régimen político, esta no es mi monarquía, esta no es mi administración pública. He hecho todo lo posible, no lo he conseguido", arroja como declaración de intenciones.

Dicen que Castellano fue libérrimo. Siempre con el mono de combate puesto. Pues imagínense si afronta su última conversación: "Pronto me iré a hacer puñetas y ya está". Va a defender, sin titubeos, que tanto el congreso de Suresnes que encumbró a Felipe González como el referéndum de la OTAN estuvieron "amañados". En guardia.

Disculpe que se lo pregunte sin calentamiento, pero tenemos mucho de qué hablar. Mire: usted, en esta foto, está dando un mitin contra la OTAN. ¿Ha cambiado de opinión? Han pasado muchos años.

He cambiado de opinión porque las circunstancias no son las mismas. No había caído siquiera el Muro de Berlín. En aquel momento, el "No a la OTAN" era una seña de identidad del PSOE. Lo que pasa es que mi partido cambió de opinión de la noche a la mañana. Era totalmente distinto. Ya no puedo ver la OTAN con los ojos de entonces.

¿Y con qué ojos la ve hoy?

La veo como una organización militar con una función más de carácter defensivo que ofensivo. Nada que ver con lo que pasaba en los tiempos de esta fotografía. La OTAN ya no tiene por objeto provocar una confrontación. No resulta beligerante. En aquella época era un instrumento también ofensivo.

Se quedó hasta el final en aquel 1986 defendiendo el "No a la OTAN"… en contra de lo que mandaban los jefes de su partido, el PSOE.

Mi posición era irreconducible, es verdad. Fue Felipe González quien cambió de opinión. Esa postura supuso que el PSOE pidiera mi expulsión.

Pablo Castellano, en los ochenta, durante un mitin del "No a la OTAN". Efe

¿Debería la OTAN intervenir en Ucrania?

No. Porque estaríamos hablando de la Tercera Guerra Mundial. Soy tan enemigo de que la OTAN intervenga como de la agresión injustificada y de carácter nazi-imperialista liderada por Putin. 

"Quien sea de izquierda y no esté en contra de Putin tiene una empanada mental. No se puede defender los derechos humanos sin condenar su agresión"

Resulta difícil comprender que parte de la izquierda, por lo menos en España, no tome partido frente a Putin, teniendo en cuenta que el gobernante ruso es hoy la viva imagen del imperialismo. 

El que sea de izquierda, y de verdad, no puede estar a favor de Putin. O mejor dicho: el que sea de izquierda de verdad, si no está en contra de la agresión, tiene una empanada mental enorme. No se puede defender los derechos humanos sin condenar la agresión de Putin. Es incompatible.

Podemos se postula en contra de la invasión, pero también en contra del envío directo de armas desde España a Ucrania.

Si uno está en contra de que se aplaste al pueblo ucraniano y su libertad, no puede aceptar que se le deje abandonado a su suerte. Es como si uno va por la calle, ve a un gorila golpeando a una ancianita y se queda mirando. Dicho esto: Ucrania es un país soberano que puede solicitar la entrada en Europa, en la OTAN y donde quiera. 

“A los comunistas no les gusta hablar de la lucha contra el totalitarismo, sino de la lucha contra el franquismo”, razonó usted hace ya varias décadas. ¿Esa frase tiene algo que ver con esto de lo que estamos hablando? 

Claro que tiene que ver. Es que algunos comunistas, cuando hablan del franquismo como un régimen totalitario, se olvidan de que ese mismo término es asimilable a los regímenes comunistas. En otra época, el totalitarismo fue la monarquía absoluta. Pero en el siglo que nos ha tocado vivir el totalitarismo fueron tanto Hitler como Stalin.

El dilema es muy delicado: la OTAN, efectivamente, no puede intervenir por el riesgo de provocar una guerra nuclear. Pero Putin se aprovecha de esa coyuntura para masacrar a los ucranianos. 

A lo largo de la vida, hay situaciones en las que se llega a la conclusión de que no existe una salida. Eso ocurre, por ejemplo, con la vida misma, que siempre tiene el mismo final. En este caso, ese remedio sería peor que la enfermedad. Dicho esto: el conflicto me parece repugnante.

La agresión de Rusia es absolutamente innecesaria y nace de un sentimiento propio del siglo pasado: el más puro imperialismo. Si estalla una guerra entre la OTAN y Rusia, nadie sabe lo que puede pasar.

Por eso se ha decidido emplear las sanciones económicas para ahogar a Rusia y enviar armas a Ucrania.

Debemos apoyar la legítima lucha de los ucranianos por su libertad, su identidad y su país. Pero es delicado. No se pueden sobrepasar ciertos límites, aunque se produzcan determinados abusos, como ya se están produciendo.

Una mitad del Gobierno, la correspondiente a Podemos, asegura que decir "no a la guerra" es decir "no a la OTAN". Eso era, en cierto modo, lo que decía usted hace cuarenta años, ¿no? 

Es que ya no tiene nada que ver. Yo digo "no a la guerra", pero defiendo el papel defensivo de la OTAN para garantizar algo tan importante como la libertad de los pueblos y sus derechos humanos.

Como le digo, la OTAN también tenía propósitos beligerantes. Yo pensaba que la socialdemocracia no debía formar parte de ese bloque. Luego ocurrió lo que ocurrió.

¿A qué se refiere?

Al referéndum trucado [Felipe González había prometido sacar a España de la OTAN, pero cambió de opinión y convocó un referéndum para que decidieran los españoles. El Gobierno, en un giro de 180 grados, cambió de opinión. Fue en 1986]. 

"Hablé con gente que llevó la pauta en los recuentos; estoy convencido de que el referéndum de la OTAN y Suresnes estuvieron amañados"

¿Referéndum trucado? ¿Dice que el referéndum de la OTAN en 1986 estuvo amañado?

Sí, sí, trucado. Estoy seguro de que el referéndum lo ganó el "no". Lo pronosticaron también las encuestas. Pero se pusieron de acuerdo el PSOE de Felipe González, la derecha y los intereses del régimen del 78. Por supuesto que se amañó. Fue un fraude.

Pero, ¿lo dice en serio?

¡Hombre, por supuesto!

¿Cambiando el resultado?

Evidentemente. Cuando llegó el momento del escrutinio… Pues el resultado que salió no fue el que realmente se produjo. 

Es una acusación muy seria: ¿cómo lo sabe?

Gente que estaba en los mecanismos de cuestación y que llevaba la pauta en los recuentos acabó confesando. Mantuve ciertas conversaciones. Igual que estuvo trucado el congreso del PSOE en Suresnes, que encumbró a Felipe González como líder.

¿Tiene alguna prueba? En caso contrario, suena a teoría conspiranoica. 

¡No es una teoría conspiranoica! Primero tuve sospechas, luego alcancé el convencimiento. Estoy absolutamente convencido de que Suresnes y el referéndum de la OTAN fueron un fraude.

Pablo Castellano lideró la corriente Izquierda Socialista dentro del PSOE. Jorge Barreno

Hablando de guerras y dictaduras: si no me equivoco, es usted el último ponente con vida de la Ley de Amnistía de 1977. ¿Cómo recuerda aquellos debates?

La primera Ley de Amnistía se preparó de una forma muy particular. Ya hubo roces, entre otros, debido a la negativa del representante del Gobierno [UCD] a que los militares de la UMD [la Unión Militar Democrática conspiró contra el franquismo al final de la dictadura] pudieran acogerse a la ley.

Eso ya me produjo serias dudas. ¿Era una Ley de Amnistía o una Ley Parcial que privilegiaba a los reformistas del franquismo? A mí, el PSOE, mi partido, me acabó echando de esa ponencia.

¿Por qué?

No acepté que se dejara fuera de la Ley de Amnistía a los objetores de conciencia ni a los militares de la UMD. No olvidemos que, cuando el PSOE llegó al Gobierno, había más de doscientos chicos cumpliendo pena de cárcel por ser objetores de conciencia. No fui uno de los firmantes de la ley, me sustituyeron.

¿La UCD estuvo en contra de que la Ley de Amnistía acogiera a los militares que habían conspirado contra la dictadura en los setenta? 

Sí. Les acusaban de haber roto la unidad del Ejército y eso les parecía imperdonable. El general Gutiérrez Mellado [ministro y hombre muy cercano a Adolfo Suárez] era uno de los que no lo aceptaba. Lógicamente, manifesté mi desacuerdo. Fui apartado por el mando del PSOE.

Podemos y algunas fuerzas nacionalistas hablan de "sortear" o "enmendar" –el verbo varía en función del partido– la Ley de Amnistía para poder juzgar "los crímenes del franquismo". Como autor de esa ley, ¿qué tiene que decir? 

Seamos serios. No se puede andar retorciendo las leyes. El espíritu de aquella amnistía fue el siguiente: "A partir de hoy no existirán responsabilidades políticas por delitos de unos ni de otros".

Ellos hablan de responsabilidades penales, de "los crímenes del franquismo", de "lesa humanidad". 

Ni siquiera los crímenes de lesa humanidad pueden ser una espada de Damocles eterna. Porque iría contra los principios elementales de la seguridad jurídica. Ya se pronunció el Congreso y marcó la pauta. Eso que usted menciona es innecesario. Mire, le diré algo que creo muy importante.

Adelante.

El derecho al reconocimiento y a la memoria de las víctimas de la dictadura no exige que eso se haga desde medidas penales. Puede también hacerse con medidas de respeto, exaltación y de consideración de ejemplos a seguir. 

No me parece de buen proceder juzgar el pasado con la mentalidad de hoy. Es absurdo. Las circunstancias eran tan distintas… Esa forma de actuar conlleva la falta de rigor.

"El Frente Popular incurrió en el error de querer erradicar del mapa a los españoles que no participaban de su criterio"

En un artículo, afirmó de manera irónica: "La peligrosa y disolvente República era atea, anticatólica y antipatriota". ¿Corre el actual Gobierno el riesgo de definirse con muchos 'anti'? Es decir: hacer de la contraposición la identidad, en lugar de la proposición y el proyecto común.

Dije eso de la República porque me parece una memez considerar a la República atea, anticatólica y antipatriota. No fue así. ¿Hubo excesos? Sí, claro. Pero…

Hombre, Azaña dijo literalmente: "España ha dejado de ser católica".

Que cada uno se defina como quiera: comunista libertario, socialista democrático, socialdemócrata, eurocomunista… Eso no significa tener como objetivo la erradicación del que piensa de manera distinta.

Don Pablo, en la República, cuando gobernó la derecha, se produjo una revolución en Asturias.

El bienio negro [así se conoce el periodo republicano gobernado por la derecha] trabajó para desmontar todo lo que la República había traído.

¡Pero si los gobernantes de aquel "bienio negro" eran también republicanos! 

Lamentablemente, el Frente Popular incurrió en el error de querer erradicar del mapa, ni más ni menos, a todos los españoles que no participaban de su criterio. La República falló por falta de sentido democrático, de convivencia y de tolerancia.

Entonces sí fue algo 'antidemocrática'. 

¡Pero cómo va a ser antidemocrática! 

Pero si me acaba de decir usted que "incurrió en el error de querer erradicar al contrario".

La República como tal es un abstracto. Fueron las fuerzas republicanas, en concreto las socialistas y las comunistas, las que alimentaron una dialéctica nacida en la derecha: la oposición a muerte.

Volvamos a la Transición: usted es un disidente de su generación por su visión crítica de la Transición.

Un momento, un momento. A mí no me gusta siquiera la expresión "Transición". Porque no hubo Transición. Lo que hubo fue, pura y simplemente, una restauración monárquica que empezó el día que Franco decidió que España era un reino. Él, de hecho, fue un regente hasta que entregó el poder. Esa restauración se hizo realidad a la muerte del dictador.

Pero… 

No, no, espere, déjeme. Esa restauración monárquica tenía que suponer dos cosas: cerrar la dictadura y construir un país democrático. ¿Se salió de la dictadura? Sí. Hicimos la digestión de esos cuarenta años. ¡Con una monarquía bicarbonato! Con momentos nada gratos, pero sí. En ese sentido se puede alabar. Pero de ahí a decir que, por aprobar una Constitución, estábamos en democracia… Eso no es verdad. 

¿Por qué no es verdad? 

El respeto a la Constitución no duró más de dos años. Las leyes de desarrollo constitucional no hicieron otra cosa que vaciar de contenido la Carta Magna. Hoy vivimos lo que yo llamo el "cinismo constitucional".

Explique esa teoría.

La Constitución se invoca todos los días. Pero resulta que también la pisoteamos todos los días. La Constitución dice que el diputado no puede estar sujeto a mandato imperativo alguno, pero aceptamos que sea un pelele en manos del grupo parlamentario.

Aceptamos tranquilamente que, pese a no ser éste un Estado confesional, existan grandes privilegios eclesiásticos. Aceptamos tranquilamente que el poder judicial no goce de plena independencia. Aceptamos tranquilamente que la inviolabilidad del Jefe del Estado se extienda incluso a sus labores más allá del cargo.

Hábleme de Juan Carlos I.

Es que la inviolabilidad llega hasta el punto de que el Rey puede tener un hijo bastardo y no se puede investigar si le debe reconocer. ¿La inviolabilidad del Jefe del Estado puede ir en contra del derecho de un ciudadano a su propia identidad? Eso no tiene nada que ver con la democracia. ¿Sabe usted cuándo empieza el cinismo constitucional?

Antes de que yo naciera incluso. 

La fecha es inequívoca: el 23-F. Aquello fue un fraude, una mentira. Y no se depuran las responsabilidades. 

"Queda muy bien decir que le arrancamos la Constitución al franquismo, pero no es verdad"

¿Cuál es su versión del 23-F? Hay casi tantas como españoles. 

No, no, la mía es la que ha sido perfectamente aceptada: un conjunto de fuerzas del régimen del 78 decidió que había que dar un volantazo y montó una operación para tratar de llevar a la presidencia del Gobierno a un general. Se hizo tan mal que resultó grotesco y bufo. El 23 de febrero de 1981 se perdió el decoro.

Pablo Castellano, en su domicilio de Madrid, durante la entrevista. Jorge Barreno

Es muy bonito proclamar: "Le hemos arrancado una Constitución democrática al régimen". Queda muy bien, pero no es verdad. La Constitución tiene más de protección de los intereses anteriores que de palanca de progreso del desarrollo democrático que anhelábamos.

Que la Transición la condujeran hombres que venían del régimen, ¿no tiene todavía más valor? 

Yo no quito valor a la aportación de quienes, viniendo del anterior sistema, se pusieron a la tarea de construir lo nuevo. Fíjese, quito más valor a quienes, estando fuera del sistema, claudicaron en algunas reivindicaciones. Hablo del PSOE y del Partido Comunista. 

¿A qué claudicaciones se refiere? 

Una seña de identidad de aquella izquierda era la República. Todo el mundo quería que el PSOE dejara el republicanismo, pero yo me he mantenido ahí toda la vida. 

Bueno, usted se "mantuvo en el republicanismo", pero formó parte del PSOE hasta muchísimos años después. 

Formé parte de un partido que decidió, de la noche a la mañana, abandonar el republicanismo, sí. 

Usted, entonces, también claudicó. Pudo dejar el partido y no lo hizo.

No tenía por qué irme. El republicanismo era muy importante, pero era menos importante que la lucha por la seguridad jurídica, la administración del Estado y un largo listado de etcéteras.

¿Cómo evalúa hoy el legado de Adolfo Suárez?

El tiempo va agrandando a Suárez. Aun viniendo del régimen, habiendo sido secretario general del Movimiento, se entregó a la tarea de crear un país nuevo. Y lo hizo con una carencia absoluta de sectarismo. No fue de los que más resistencia manifestó. Se convirtió en dudoso para su propia gente. 

¿En un traidor?

Yo a eso no lo llamo traición. 

Traicionó los principios del Movimiento, los había jurado. Se lo decía en ese sentido.

Tendríamos que decir, entonces, que la restauración borbónica fue una obra de traidores. Unos fueron traidores al régimen y otros fueron traidores a la oposición al régimen. Por eso le hablaba de las claudicaciones.

Pablo Castellano fue expulsado del PSOE y se integró en Izquierda Unida. Jorge Barreno

Una vez, usted escribió: "A España le nacen los especímenes de hombres providenciales con más frecuencia que a otros pueblos". ¡Dígaselo a los rusos! 

Se lo puedo decir a los rusos y a todos los demás pueblos. En España, todo lo que pasa es histórico. ¡Qué manía! Me resulta muy cansado. Todo es épico e inalcanzable. Nuestra vocación de caudillismo es pasmosa. ¡Hemos llegado a hablar de "acontecimientos  cósmicos"!

Estoy de días históricos y de caudillos hasta la coronilla. La política debería ser mucho más sencillita. Se ha calificado la Transición de milagrosa, épica y extraordinaria. Como no lo fue, se está quedando en una burla.

Lo escribía usted, lo de los caudillos, en referencia, además de a Franco, a Felipe González. Su viejo amigo acaba de cumplir ochenta años.

Pues enhorabuena. 

¿Le felicitó?

No. Yo sólo felicito a quien me felicita. Eso que dicen de amar al prójimo como a ti mismo… No, oiga, no. Yo amo al prójimo como el prójimo me ama a mí.

Imagino que incluirá en esa categoría de hombres providenciales a Juan Carlos I. Usted fue testigo privilegiado de aquella época: ¿le han sorprendido los escándalos conocidos hace unos años?

Yo rechacé desde el principio esa idea de que Juan Carlos I trajo la democracia. Decir eso me parece una humillación a todo el pueblo español. Como si se la hubiera sacado del bolsillo. "El motor del cambio" y todas esas expresiones desmesuradas… Las rechazo. Se limitó a cumplir el papel para el que estaba destinado.

"Cuando quisimos exponer nuestros motivos al auditorio de Suresnes, el señor Guerra arrancó el cable del micrófono"

No era fácil cumplir ese papel. Juan Carlos I fue nombrado rey de una dictadura. También juró los principios del Movimiento.

Eso no tiene mérito ni demérito. ¿Cómo que no era fácil? Todo el régimen estuvo de acuerdo en que había que restaurar la monarquía. Claro que fue fácil. 

Ya perdonará, pero parece usted de Bilbao. Todo fue muy fácil.

¡Pero si no había fuerza que se opusiera! [llega el fotógrafo y Pablo Castellano se dirige a él] ¡Oiga, que este tío, su compañero, dice que parezco de Bilbao! Juan Carlos I cumplió con la previsión sucesoria. 

Pero esa previsión sucesoria prescribía que Juan Carlos I fuera rey de un régimen dictatorial, no de una democracia.

La democracia era ya inevitable. Él sabía que se iba a producir sí o sí. Lo que trajo la democracia, entre comillas, fue el esfuerzo de muchísima gente. Unos que pensaban de una manera y otros de otra.

A la derecha de Castellano, la caja registradora de la antigua farmacia de su familia. Jorge Barreno

Hablemos del PSOE. Hay relaciones que no arregla siquiera la venerable vejez. ¿Se han vuelto a ver Felipe González y usted? ¿Le gustaría mantener una conversación con él?

Felipe González y yo nos veíamos cuando éramos miembros del mismo partido. Hasta que ese partido, el PSOE, con gran acierto, decidió que yo no debía formar parte de ese club. A mí me gusta tener conversaciones con todo el mundo, porque aprendo de todo el mundo.

En Suresnes, 1974, cuando se encumbró a González, un amigo le dijo a usted: "Pablo, ahora vas a ver cómo con ése, que es de verdad de izquierdas, vamos a hacer el frente unitario de la clase obrera". Casi se muere de la risa. ¿Por qué?

Sí. Ese amigo se llamaba Pepe Solé Barberá. Me reía mucho, sí. El Partido Comunista había creado una imagen de Felipe como de hombre capaz de unir a todas las fuerzas democráticas. Yo, sinceramente, tenía otra percepción. 

¿Cuál?

La dirección de Felipe mostraba, en realidad, una gran resistencia a desarrollar una política de frente popular. Creo que el tiempo me ha dado la razón.

¿González y Guerra son hoy de izquierdas? 

Yo no doy carnés de izquierdas. Pero sí puedo decir que sus políticas no fueron, a mi entender, propias de un Partido Socialista Obrero.

Asegura que, en Suresnes, Felipe González le metió a usted y a otras dos personas en su Ejecutiva sin pedirles permiso y que, cuando se fueron a quejar, Alfonso Guerra arrancó de un tirón el cable del micrófono. 

Fue así. Había tres personas que estábamos en la candidatura… sin querer estar en ella. Cuando quisimos exponer nuestros motivos al auditorio, el señor Guerra arrancó el cable del micrófono. Éramos Francisco Bustelo, Juan Iglesias y el que suscribe.

A usted le encargaron, por un contacto que tenía en Seguridad, conseguir el pasaporte de Felipe González. Pero se montó una buena: ¿qué pasó?

Yo, como abogado, me dirigí al Ministerio de la Gobernación pidiendo que le dieran el pasaporte al ciudadano Felipe González Márquez porque no había ni una sola razón para que se le negara. Entonces, alguien en el partido cogió esa carta y se dedicó a difundirla internamente para poner de manifiesto "las relaciones de Pablo Castellano con la Policía".

Pero, ¿cree que fue una operación de Felipe González para desprestigiarle?

Sé que fue una operación de su entorno. Del entorno de Felipe y del de Guerra. Ya no sé si le dieron el pasaporte. Creo que sí, porque si no, no habría ido a Suresnes.

¡Acabó usted mal con todo el mundo, don Pablo! Le habrá dado vueltas a eso. 

Evidentemente, he sido muy incómodo. Porque he estado obsesionado con la libertad. La disciplina de partido es un eufemismo para que las direcciones se aprovechen del esfuerzo ajeno. La militancia debería ser compatible con el criterio y la opinión. Esa obediencia ciega, esa orden religiosa con su papa y sus cardenales… El PSOE del que me fui era totalmente caudillista.

Pero luego en Izquierda Unida también acabó mal. A ver si el problema va a ser...

Es que se repitió el culto a la personalidad y "el jefe siempre tiene la razón". Ese tufillo de carácter vaticano no me hace nada de gracia.

Permítame un paréntesis: otro político que pululaba por ahí era José Félix Tezanos, hoy director del CIS. Usted dijo hace más de treinta años que Tezanos crecía gracias a sus "milongas pseudocientíficas". ¡Es usted un visionario! 

Conocí al señor Tezanos hace mucho tiempo. Me parece un sociólogo estimable. Que acierte en las encuestas o que tenga tentaciones…

Oiga, ¿cómo que estimable? Pero si usted habló de sus "milongas pseudocientíficas".

Sí, pero es que todos los sociólogos se manejan en la especulación voluntarista.

Pablo Castellano colecciona, desde hace muchos años, bastones de una sola pieza. Jorge Barreno

Me gustaría hablar con usted de lo que llama el nacimiento del "corporativismo partidista", quizá el peor de nuestros males. Lo vio en sus inicios. 

Los partidos no llegan al poder para desarrollar un programa, sino para que no esté el otro. Por eso no se discuten grandes ideas en el Parlamento: vivienda, sanidad pública, educación… Todo son argumentos ad hominem. Eso es la negación de la política. El partido es una empresa que da trabajo a mucha gente. Está continuamente a la búsqueda del beneficio económico.

"El PSOE se convirftió en un partido-empesa. Lo trajo la izquierda con González. Luego todos los partidos se hicieron empresas"

Ésta, entiendo, fue una de las claves del corporativismo: "Nada más llegar el señor González al poder se restableció la eliminada corruptela de indemnizar y compensar a ex ministros y ex altos cargos por su cese o dimisión. En tiempos de UCD se había conseguido acabar con estos privilegiados retiros". 

No está mal dicho, ¿eh? Vi cómo nacía aquello, sí. El PSOE perdió sus señas de identidad, en definitiva, la noble intención de "cambiar las cosas". Se convirtió en un partido-empresa. Lo trajo la izquierda con González. Luego todos los partidos se hicieron empresas. Fíjese en la semántica: "El partido de González", "el partido de Aznar, "partido de Rajoy"... El concepto de la propiedad. 

Mire cómo ha acabado "el PP de Casado", poblado en su mayoría por dirigentes sin otra aventura vital que la política. 

Esa es una de las grandes carencias de la política: una ley de partidos auténticamente democrática. Cada cinco meses, los partidos reciben una condena por corrupción. En una interpretación rigurosa de la Constitución, esos partidos deberían desaparecer. Son organizaciones de malhechores.

Por cierto, en París, a los exiliados socialistas les decían: "Si viene a abrazarte algún camarada comunista, dispara tú primero". Pero hoy, en España, con sus obstáculos, es la izquierda, PSOE y Podemos, la que se pone de acuerdo. La derecha, PP y Vox, todavía no forma gobiernos. 

Eso es cierto, nos decíamos eso para poner gráficamente de manifiesto esa desconfianza. La izquierda se ha puesto de acuerdo para gobernar, pero es un acuerdo relativo. Con unas profundas contradicciones. Que en un mismo gobierno puedan convivir los que quieren mandar armas a Ucrania con los que no… eso sólo se entiende si las dos partes no están dispuestas a renunciar al poder; si están dispuestas a aguantar carros y carretas con tal de agarrarse al machito. 

En esa época, según deduce usted, "se adoptó la costumbre de elegir ejecutivas mal llamadas homogéneas, pues eran una miscelánea cimentada en la adoración reverencial del líder". 

Así estamos. Poco se puede añadir a eso. 

Usted fue también miembro del Consejo General del Poder Judicial. ¿La Justicia en España es independiente? 

Una vez mantuve una conversación informal con periodistas. La publicaron como declaraciones públicas. Hice una crítica bastante profunda de la corrupción. Dije que no era presentable lo que estaba ocurriendo en el PSOE. El tiempo me dio la razón. Respondiendo a su pregunta: sí. No hay fuerza humana en España que le pueda imponer a un juez una sentencia que no quiera dictar. Su independencia no está en duda.

Una de sus aventuras políticas fue intentar resucitar a la izquierda en Madrid, un territorio maldito. No pudo. ¿Qué le pasa a la izquierda con Madrid? 

Lo intenté hace muchísimos años, con el PSOE. En la izquierda, todavía prima la lucha por el poder interno sobre el proyecto para los ciudadanos. 

¿Qué le parece el fenómeno social que se ha producido con Isabel Díaz Ayuso?

Ha aparecido una figura política que, por su comportamiento y su proximidad, ha suscitado un gran movimiento de simpatía. La reducción de las restricciones durante la pandemia le ha dado mucha cotización política. ¿Eso quiere decir que la señora Ayuso encabeza unos valores perfectamente decantables? En mi opinión, no. 

¿Es verdad que acabó apoyando a Ciudadanos?

En absoluto. Mi simpatía con Albert Rivera me llevó a pedir el voto para Ciudadanos en Palma de Mallorca en una entrevista.

Hombre, eso es apoyar a Ciudadanos.

No asumí ni el 10% de su discurso. Hice eso por un sentido de empatía con el señor Rivera. Nos conocíamos de las tertulias, me caía bien. Me gustaban su afán de regeneracionismo y su combate del nacionalismo. Porque yo soy un enemigo feroz del nacionalismo.

¿Le queda alguna causa perdida más que defender antes de que sea tarde?

Todas mis asignaturas están pendientes. Sigo teniendo las mismas apetencias de reforma que en 1960. Esta no es mi Constitución, este no es mi régimen político, esta no es mi monarquía, esta no es mi administración pública. He hecho todo lo posible, no lo he conseguido. Tampoco pasa nada. Mucha gente pasa así por la vida: luchando por cosas que no logra.

Se parece usted, físicamente, al mismísimo Alonso Quijano.

La libertad debe primar sobre todo. Sin ella, jamás habrá democracia. La memoria selectiva es incompatible con la libertad. Recuérdelo.