Agustín Díaz Yanes: "A Franco no le gustaban los toros"

Agustín Díaz Yanes es un ser de lejanías cubierto por capas de normalidad, la mochila, zapatillas, el pelo que se va disolviendo en canas, la mirada espesa, los silencios, los vaqueros. No padece la cojera patológica del ego. Fuma como si hubiera hecho un pacto con Chenel: el matador murió dejando muchos cigarrillos pendientes y él pretende hacerle ese favor al amigo. Da muy bien detrás del humo, con un whisky en la mano, atrincherado en las terrazas, camuflado en las tertulias.

Tiene un off interesantísimo repleto de tacos. Pasó la infancia al sol de la torería con mejores influencias que muchas figuras del toreo. Por eso tienen tanto mérito, ellos serlo y él no. Su biografía es una sucesión de nombres de toreros, de Manolete en su niñez a Paco Camino en su adolescencia, y un mar de referencias de cine, literarias y taurinas. Esa mezcla lo mantiene en pie, el hormigón sólido de la cultura. Lucha contra esta época "idiota" sin smartphone, en su propio western de Madrí, esquivando piropos y medias frases, con un correo electrónico como porterillo. Llamar ahí es su última frontera, la trastienda de sus amistades.

Hay que leerlo entre líneas, en los huecos de las frases. Siempre queda un hilo más de sarcasmo. Quizá listo signifique anormal o al revés. Militó en el PCE, ganó dos goyas por Nadie hablará de nosotras cuando hayamos muerto y los figurones de ahora le piden consejo. Díaz Yanes es la última señal perdida del intelectual de izquierdas en este secuestro facha de los toros. Hasta ahora vivía el retiro de las ferias, un nómada junto a su mujer, pero ha estrenado filme nuevo, Oro, una película de aventuras en el contexto de la conquista con Camarón y Bárbara Lennie y Raúl Arévalo. La conquista, dice, es otra cosa. Que la rueden otros. 

¿Qué tipo de cine le gusta?

Me gusta el Western. John Ford. Soy gran fan de Hitchcok. Me gusta el neorrealismo italiano, Rossellini, Visconti y Vittorio de Sica. Soy gran fan del cine francés. Coppola, Cimino y Scorsese. Esos son los tres grandes.

Nueve años después rueda Oro, ¿por qué?

Porque me llamaron. Estaba en el dique seco. No me llamaba nadie. Me gustó mucho el proyecto y dije que sí. Vamos, estaba en el dique seco. Ya pensaba que, bueno, que ya no hacía más cine. Camino decía “he llegado hasta donde he podido”, pero ya ves tú siendo Camino, qué cabrón. Oro era un relato inédito muy bueno de Pérez Reverte, eh. Tenía todo lo que me a mí me gusta que haya en una película: violencia, pasión, muerte, vida.

Dice que no lee nada de lo que se publica.

Sí, pero sé.

La autora de Imperiofobia y leyenda negra, María Elvira Roca, ha dicho que la película viene a un poco a mantener y subrayar los clichés sobre la conquista de América.

Todo el mundo tiene derecho a decir lo que quiera. Me he leído su libro… [piensa]. Me parece un poco extraño que se meta a crítica cinematográfica, pero bueno, puede hacer lo que quiera. De todas formas la película no es sobre la conquista. Ese artículo sí lo he leído. Me lo pasaron. La película no es sobre la conquista. Transcurre en la conquista. Lo que describe es otra película. Casi mejor que la haga ella. Con este tipo de películas te pasa igual que si haces una película sobre la Guerra Civil, que enseguida te salen historiadores peores o mejores a contarte cómo tendría que haber sido la película. Las películas son películas. Grupo salvaje no cuenta la conquista del Oeste, cuenta Grupo salvaje. Joder, es que no… Yo ya sabía que ella tenía muchas ganas de reivindicar su libro. Me parece bien.

Parece que de la Guerra Civil se hacen más películas que sobre la conquista o basadas en historias que transcurren en la conquista.

No creas que se hacen muchas películas de la Guerra Civil. Ese es un mito que corre por España: por cierta España. Si tu comparas la producción de películas, no te digo ya con la Segunda Guerra Mundial, pero sí con la guerra del Vietnam, hay un abismo. Los americanos son más importantes que nosotros, hay que decirlo. Y la Guerra Civil para ser el acontecimiento histórico que ha sido, porque la Guerra Civil tiene una bibliografía inmensa y se vivió en todo el mundo, se han hecho demasiado pocas. Esto siempre es así, yo ya me lo sé. Siempre alguien te cuenta cómo tenía que haber hecho la película. Que la haga ella y cuente todas esas cosas. Esto es como si haces una película sobre la Guerra Civil y escribe un artículo Pío Moa. Me parece muy bien pero es que no tengo nada que ver con lo que me está contando. Es absurdo.

En todo este tiempo de silencio cinematográfico, porque en ese periodo ha escrito una novela, ¿ha podido coger perspectiva de lo que ocurre en el cine? ¿Cómo lo ha visto desde fuera?

Bueno, lo he visto más claro cuando he vuelto. El cine ha cambiado mucho. Ha llegado una nueva generación, de tu edad, que son muy buenos. Actores, directores, directoras, técnicos… A esta nueva generación les importa menos lo que se diga, los tópicos que persiguen al cine. No sé si ha cambiado el público. Ahí no tengo datos. No sé si el público ha cambiado y ama al cine español o no lo ama: me parece que no lo ama demasiado.

Existe cierto paralelismo en la percepción que se tiene del cine español y la tauromaquia: ideológicamente marcado, desafección y prejuicios. Una parte de la gente abomina el cine español.

No sé. Sí parece eso. Hay gente amable que me reconoce cuando voy por la calle y hablando con ellos siempre notas una cosa de estas. Una parte de la población decidió no ir al cine español y hacer una campaña en contra a partir de la guerra de Irak. Eso es una cosa extraordinariamente patriótica, como suele ser la derecha española, que te cagas. Y hay también una parte que nos compara con el cine americano, que es el que ve. Eso es una equivocación. Es como comparar dos cosas diferentes, un Mercedes con un Seat Toledo. Eso ha creado cierta confusión. Se hace buen cine en España. Deberíamos ser iguales o parecidos a la industria francesa, a la italiana, que funciona mejor que nosotros. La americana es imposible. Tu pones el ejemplo de los toros y sí, hay esa cosa radical. Las pocas veces que alguien me ha dicho, muy educadamente, que los del cine español somos muy torpes y muy malos siempre les respondo con “¿y usted en qué trabaja?”, porque tampoco somos genios en otras cosas. Eso es un problema no resuelto. Hubo un momento a punto de resolverse, cuando salió mi generación, no de mi edad, pero sí con las películas que se hicieron en ese momento, que había un apoyo muy importante tanto de la prensa y el público al cine. Después de la guerra de Irak se volvió en contra.

¿Qué parte de culpa tiene el cine en eso?

Tendremos parte de culpa. Seguramente no hagamos un cine que alcance a un público masivo. Los franceses, que es donde más te puedes fijar, tienen un cariño y una fidelidad de su público impresionante. En las pantallas francesas –no sé bien los datos- se consume mucho cine francés. No tienen complejo respecto a su cine. La que gusta, gusta y la que no, no. No piensan mal del cine francés en general. Somos distintos, no te lo puedo explicar bien, pero lo somos. Como ya soy muy mayor, lo puedo decir: hemos tenido una dictadura de 40 años que no ha sido en vano. Entonces cuando el cine francés y el italiano empezaron a hacer películas extraordinarias nosotros también hicimos alguna con Berlanga, Azcona, Bardem, Mario Camus, pero era más difícil, y a lo mejor eso lo estamos pagando.

A parte del tipo de película que se hace, en el cine español parece que hay una necesidad imperante de tomar posiciones. En la serie Qué fue de Jorge Sanz se ve esto claramente cuando Jorge Sanz apoya obligado a unos trabajadores en huelga.

Ya digo. Todo viene de cuando nos posicionamos en contra de la guerra de Irak. Me posicioné. Hablo por mí mismo, eh. Me posicioné y me volvería a posicionar. Eso nos costó tener como enemiga a la derecha más rancia y brutal. Cuando tomas una postura, la tomas.

En todos sus personajes hay un sustrato taurino. ¿Qué hay en Oro?

Oro es una película bastante taurina. Es la vida y la muerte, sabes. Las muertes en Oro son cara a cara generalmente. El personaje principal, Raúl Arévalo, tiene algo de torero. Anda como un torero, anda muy bien, cuando se levantaba subía un palmo. Hay mucho de las cosas taurinas. El mundo taurino, al menos para mí, es un microcosmos y una enseñanza de vida. Está el toro y el torero cara a cara, y el peligro y la muerte, la cornada y la superación, todo eso sirve mucho para hacer una película. No sabes lo buenas que son para explicar ciertas cosas. Utilizo metáforas taurinas para entenderlas yo aunque no se las diga directamente a los actores. Igual que cada torero es distinto y es muy difícil llegar a un acuerdo entre los aficionados con los toreros, con los actores es complicado, son distintos entre sí, igual las actrices, y tienes que saber cómo acercarte a ellos. La metáfora taurina es muy buena para eso. Es buen microcosmos de la vida.

Hace unos días leí, y lo suele contar, que una parte de la película se grabó en la finca de Morante.

Esto fue muy bueno. Estaba localizando en el Guadalquivir. Allí es todo maravilloso, pero el sitio en el que estaba no me gustaba para rodar. Un paisano que estaba por allí, que no era de los localizadores de la película ni nada, me preguntó que qué estaba buscando. Le dije que para una película. Y dice bueno pues yo sé de uno y me llevó a una parte en la que había unos árboles y unos ficus preciosos. Miro para atrás y qué me encuentro. Un cartel que ponía casa o finca Morante de la Puebla. Hecho: aquí vamos a rodar, dije. Lo llamé. Estuvo sensacional con nosotros y nos dejó su casa para poder meter los camiones, el comedor… Se portó con nosotros extraordinariamente bien. Además a una parte del equipo le hizo mucha ilusión verlo. Al resto también. Incluso la parte más antitaurina se quedó asombrada cuando vino a saludarnos. Esa cosa que tienen los toreros, y Morante mucha, cuando entran a un sitio. Dices “hostia este tío”.

Antoñete, del que eres fiel partidario, también ha estado presente en la película, ¿no?

Mi ayudante de dirección se llama, y tiene cojones, Antonio Ordóñez. Es muy, muy taurino. Además es un tío excepcional. Había rodado una serie en la que Antoñete había participado haciendo un papelito de actor y se había enamorado de él. Las navidades anteriores al rodaje pasé la nochevieja con mi mujer en Osuna, que es complicado. En el bar al que entramos a cenar había fotos de toros. Y uno de los dueños me conocía de Vitoria, que yo iba allí siempre con Antoñete y él le había hecho unas fotos. Además de tratarnos fenomenal y cenar extraordinariamente bien, me regaló tres fotos de Antonio. Una muy bonita de él, ya mayor, fumando en el patio de cuadrillas, se la llevé a Antonio Ordóñez y nos acompañó todo el rodaje.

Su padre fue leyenda de los banderilleros, ha tenido ambiente taurino en casa y luego cercanía de figurones del toreo. ¿Cómo se hace cineasta?

Porque no pude ser torero. A veces es más difícil no haber sido torero que serlo. Miras para atrás y piensa que a lo mejor podría haberlo intentado. No me veo yo con… La época que yo vivía... Era estudiante. Sí, no podía serlo, no me atreví, no di el paso. Mi padre no intentó nunca que nosotros fuésemos taurinos ni toreros. Para serlo, quitando el caso de Caye, Cayetano, es mejor empezar con siete u ocho años porque si no es imposible. Empezando con 16 o 17 eres hombre muerto. Mi padre nunca jamás quiso… Para nada. Mi madre era muy intelectual. Fue lo que más influyó. Mi casa era muy intelectual. Mi padre no se metía en nada. Tampoco te creas que se hablaba de toros cuando era joven. Hablé con mi padre de toros cuando se retiró e iba con él a las corridas. Antes le preguntabas algo, te miraba y te decía cállate y ya está. No te creas que tenía mucha conversación taurina. Además es que no lo veía. Toreaban tanto entre América y España que no lo veía y cuando venía a casa, venía a dormir la siesta. No le gustaba hablar de toros. Cuando venían toreros a casa, o algún taurino importante, lo que hacía era estar callado y escuchar. Aprendí de él más tarde. Utilizando de intermediario a mi mujer, que le preguntaba y contestaba, y yo iba cogiendo algo.

¿Cuál es el primer recuerdo taurino en una plaza?

Fueron unas novilladas sin picadores en Zaragoza. Mi abuelo materno fue el primero que me llevó a los toros, no mi padre. Era un aficionado muy duro. Fui con él. No sé cual fue el primer torero que vi. El primero que me dejó un recuerdo grande fue Gregorio Sánchez cuando mi padre se colocó con él.

¿Y las decepciones?

Hombre, tú sabes que eso es bastante normal. No me ha parecido eso algo importante. Siempre te quedas con algo. Me eduqué en la teoría, que ahora ya no existe, de que siempre te podías quedar con algo. He ido mucho solo a los toros en verano y era complicado. Ese toro de Madrid... Siempre que he ido a los toros no he tenido la sensación de perder el tiempo.

Se habla siempre de los años 80 coma una época mítica, con la movida. Había una afición sin prejuicios. ¿Era así?

Sí, sí. Eso fue un poco producto, no digo de él solo, pero fue un poco producto del antoñetismo. Con Antonio los abonos se dispararon. En ese momento, con El Cordobés también, pero ahí era más pequeño y era otro rollo, la gente te llamaba desesperada para poder ir a ver a un torero que no conocían que era Antonio Chenel Antoñete. También Manolo Vázquez. Era una revolución. Dentro y fuera de la plaza. Era un personaje distintivo, tenía mucha leyenda, y el nombre tan bonito… Y sí, sí. Se creó en torno a él una gran expectación. Él era muy accesible, salía con nosotros, venía a las terrazas. Estábamos Almodóvar y más gente y todos lo conocían a él y él no conocía a nadie, siempre fumando. Era mítico. Le echo mucho de menos. Todo el mundo que lo conocía se enamoraba de él. Él volvió a traer un toreo que no había visto mucha gente.

¿Qué diferencias había?

El público estaba educado en la imperfección. Y ahora está educado en la perfección. El toreo de antes era muy imperfecto. Después lees para atrás y lo mismo dicen de los años 20 y 30. El toreo donde me crié era imperfecto. Era muy difícil pegar siete naturales a un toro sin que te enganchara la muleta. Los toros no se dejaban torear por abajo como ahora. Era imperfecto pero muy bueno. Tenía sabor. Y había muchos toreros diferentes. Lo que más ha cambiado ha sido el toro. Antoñete decía que él volvió porque el toro no se movía. El toro es el que marca las épocas.

Queda muy poco de esa transgresión en los tendidos.

Ya. Madrid, la plaza que yo conozco más, tenía un equilibrio. Los eruditos de sombra que eran como [hace un gesto con la cara y los dedos] y luego el pueblo iba al sol y era un público más abierto. Transgresor. Permitían toreros que ahora no se permitirían, como Miguelín y El Cordobés. E incluso a toreros por debajo de la calidad de estos que hacían sus cosas. No había el prurito. No se miraba al torero con lupa. Dejaban salir a toreros que ahora mismo tendrían complicado salir, no digo Paula, que era un genio, o Romero, en su estilo, pero toreros de arte que pasaban por ahí y se pegaban unas cuantas fiestas. No me gusta esto de que los tiempos pasados fueron mejores pero sí la afición era mas transgresora y los toreros también. Tenían personalidad porque no tenían toda la técnica. Es una discusión que he tenido con matadores de ahora. Existían diez o doce toreros capaces de partirle la pana a las figuras. Eso fue el toro blanco de Chenel.

¿Qué ha podido pasar?

Yo creo que es el toro. Con esto que voy a decir creo que me van a llamar anormal. Después de la guerra subió el toro y eso ha ido cambiando la forma de torear. En los años 30 era terrorífico. Aquellos toreros tenían… El toro de ahora… el toro de ahora… Incluso en novilladas sin caballos se ve. Los novilleros, no podrían estar bien, pero podrían estar en una corrida de toros y estar delante y matarlos. Los novilleros de aquella época estaban delante del toro como muñecos. Los ganaderos han hecho un toro para toreros muy buenos.

Para toreros muy buenos.

Al torero que no es tan bueno le cuesta cortar las orejas muchísimo pero no sufre. Con el toro de hace 30, 40 o 50 años sufría el torero bueno.

Con Manolete también ha tenido una relación especial.

Del torero que más se hablaba en casa era Manolete. Mi padre y él debutaron sin caballos juntos en el año 33 en Pozoblanco. También se anunciaron en Málaga. Mi padre debutó con caballos en Tetuán de las Victorias y al domingo siguiente lo hizo Manolete, que apareció en el cartel anunciado como Manuel Díaz y no Manuel Rodríguez. Cuando terminó la guerra e irrumpe Manolete, mi padre se coloca con Morenito de Talavera, Garza y Parrita y entonces ahí coincidieron en un montón de carteles. Mi padre era manoletista. Contaba que era el torero más impresionante que había visto nunca, que hacía cosas que nadie podía hacer. Contaba que Manolete cambió el toreo ligando seis naturales y el de pecho. Mi madre sólo iba a a la plaza a verlo. Cuando venía Parrita a casa, como era su sobrino, aprovechaba para preguntarle y me habló mucho de él. “Pobre Manolo”, decía siempre. El único cuadro que había en mi casa era de Manolete. Todos los toreros de esa época eran partidarios suyos. Siempre tuve una gran curiosidad por ver cómo era. No era tan fácil como ahora. Debía tener 15 o 16 años y ponían en la Filmoteca la película Torero de Procuna. Sale Manolete mucho, toreando incluso al toro Gitano. Le dije a mi padre que se viniera conmigo y en el cine, cuando salió Manolete, se puso a llorar y a llorar. Yo pensaba hostia puta cómo debió ser. Luego he podido recoger muchas cosas sobre él. Me parece que fue un gran señor del toreo. Sólo con verle hacer el paseíllo. Y como persona era enigmático. Con su muerte se quedaron los toreros piradillos. Manolete es Dios.

Juan del Val opina que los toros tienen un problema ideológicamente, que hay demasiada gente de derechas. ¿Está de acuerdo?

No sé si hay mucha gente. Pero la izquierda moderna ha desertado. Los taurinos tampoco han sido listillos en eso. Las figuras históricas como los Lozano tuvieron muy buena relación con los socialistas. Hay cierta ideologización de derechas en los toros. Me da igual como sea el toreo, la verdad, y el público. Pero da la sensación de que es una actividad patrocinada o velada por la derecha, cuando no debería. El toro ha sido siempre de todo el mundo. Son los residuos del franquismo, que tardan en irse.

Pues ya ha pasado mucho tiempo.

Ya, pero toda esa parte de los Nodos hizo daño. La izquierda fue a los toros con cierta tranquilidad y hay muchos aficionados de izquierda que conozco, de mi generación, que estuvimos en el PCE y seguimos yendo a los toros con tranquilidad. Ha quedado en manos oficialmente de la derecha. Es un problema para la gente que no sabe nada y hay que explicarle que esto no es así. Por cierto, a Franco no le gustaban los toros. Le gustaba el fútbol. No era aficionado como el rey de Juan Carlos. A él lo que le gustaba era hacer quinielas.

Se ha aprovechado también por los antis para hablar mal del toreo.

Los antitaurinos cumplen su labor. No confío nada en estas campañas de defensa. Ya lo he vivido con el cine. “El cine español es bueno, tal”. Los toros son un espectáculo tan singular, extraño y fascinante que lo mejor es que se defienda por sí mismo. Está bien que tenga el apoyo de las administraciones y eso, pero la gente volverá a los toros si tienen interés. Cuando Antoñete volvió hubo mucha gente que fue a los toros por primera vez. Quizá hay que dejar de discutir y aceptar que es una fiesta extraña y maravillosa.

Precisamente esa es la fuerza que tiene.

Sin eso no hay nada. Si el toro va a ser cultura nada más no tenemos nada que hacer. Para cultura ya tenemos otras cosas. Cine, teatro… Otras cosas.

¿No está de acuerdo con ese encaje de los toros en Cultura?

Era una cosa que querían los matadores de toros y la lograron. Está bien. Pero nada hay que yo conozca en el mundo que sea comparable a los toros. Normal que te llamen loco cuando tratas de explicarlo. Juan del Val decía, y tiene razón, que traemos seis toros a la ciudad y los matamos. Por eso es tan fascinante. Cuando hablan de Lorca y Picasso y tal… La pregunta no es si a Lorca le gustaban los toros o no. La pregunta es porqué. Por qué toda esa generación extraordinaria de pensadores, poetas, a los que nadie llevaba a los toros, sintieron fascinación y se acercaron. Cuando llevas a alguien joven nuevo a los toros tiene que sentir eso. En algunas corridas ocurre. El toro Dalia de Manzanares creó mucha afición. El toro tiene que defenderse a sí mismo. Si nos apoyan las administraciones y tal, perfecto, ya ves. Las asociaciones que se encargan de esto hacen buena labor. Pero el toro tiene que defenderse a sí mismo. Tienes que lograr llevar a un tío de Camerún, sentarlo en el tendido y que diga “esto no lo he visto nunca”. Si se queda tan tranquilo, estamos mal.

¿Entonces no ve bien que los toros pasaran a estar gestionados por el Ministerio de Cultura?

Los matadores lo querían. Yo soy ministerio de Cultura. Pertenezco como director de cine. Siempre he pensado que sería más efectivo una Secretaría de Estado como la del fútbol, que resuelva los problemas administrativos. Los toreros no son artistas, son otra cosa mejor que artistas. Pero ellos querían. Estaban todos de acuerdo. Me pidieron consejo. “Lo que vosotros digáis”, les dije. Me ofrecí a echarles una mano en lo poco que los pude ayudar. Era más práctica la Secretaría de Estado para organizar la parte coñazo, los reglamentos taurinos. Han pasado los años y no ha servido de nada. Estamos igual. Los ministerios de Cultura tienen un problema muy grande y es que tienen el presupuesto más patético que existe si los comparas con el resto. Dependen de las migajas. No sé porqué razón estaban empecinados en serlo. ¿Qué queréis ser? ¿Artistas? ¿Me notáis diferente? Sois otra cosa. Mejor que los artistas. Había detrás ser cultura. Simón Casas lo explica muy bien y a lo mejor él tiene razón. No sé. Cuando hables de los diez españoles más importantes del siglo XX vas a meter a Picasso, a Lorca y vas a poner a Belmonte. Manolete no pensaba mucho si era de cultura o no. Los tiempos cambian. No fui partidario.

No ha solucionado mucho. Se hizo el Pentauro y ya está.

Es que el Ministerio de Cultura no tiene importancia en España. Sólo la tuvo cuando fue ministro Jorge Semprún y porque era Jorge Semprún. Y duró un año y medio. La mayoría de los ministros han sido encantadores con nosotros, agradables, no tengo queja. Los gobiernos de la derecha piensan que la cultura es nada y que todos somos tontos y paniaguados. En Francia sí le dan importancia. La cultura es todo. Incluso en Inglaterra, que es un país pragmático, defienden a su creadores de cojones. Siempre lo pensaba. Si queréis serlo, adelante, les dije a los matadores. Es un ministerio poco ejecutivo además. Ellos pensaban que iban a ser otra cosa. Si conoces un poco el sistema es complicado. La Secretaría de Estado del Deporte es más ejecutivo. Lo que es duro en el toreo es la parte administrativa. Lo de no saber las orejas que hay que cortar en cada plaza para salir a hombros. En Albacete valen unas, en Madrid otras, los puyazos allí… También podría organizar temas fundamentales como las entradas. En el cine sabes perfectamente lo que has vendido. La gente que ha entrado ese día. En los toros no. ¿Lleno aparente qué cojones es? Es bonito también, parece bohemio. Me descojono con los casi llenos. Para organizar cosas esas está la Secretaría de Estado. En Cultura se dedican a otras cosas. No confío mucho en que la administración ayude a los toros. Confío más en los toreros. España es un país mu jodido. No es un país con una concepción estatalista de la cultura como un bien a proteger. Ahora ya creo que no, pero si alguien en los 90 decide que el Prado es deficitario y que hay que vender cuadros, pues los venderían. Son muy ignorantes. En aquello del paso a Cultura di mi opinión porque me preguntaron. Pues bien, lo que digáis, pero no me parece muy bien. ¿Crees que Dominguín se planteaba esto? ¿Que él se acercó a Picasso o a Orson Welles? Dominguín se sentía torero y se creía mejor que ellos. Ellos se le acercaron. Los toreros son diferentes.

Habla de que el espectáculo es muy completo, cierto, pero no estoy de acuerdo en que se defiende sólo. Llevamos mucho tiempo diciéndolo y ese hueco lo han aprovechado los antitaurinos para plantar un mensaje que ha calado.

Porque no se ha defendido la tauromaquia desde dentro. Hemos dado demasiada bola al discurso anti, que hay que combatirlo democráticamente y con opiniones. También hemos dado mucha bola al discurso del torero como artista y es una concepción complicada.

¿Por qué?

Lo he notado, no sé. Nosotros no contamos porque hemos visto muchísimos toros a lo largo del año y de la vida. Cuando vas con gente que no ha ido nunca a los toros ves las reacciones. Si van 10, dos vomitan, uno sale corriendo y hay tres o cuatro que se quedan y otros que vuelven ya toda la vida. Es el animal y el hombre. Eso es el toro. La gente tiene que sentir, no sólo eso de que no lo puede hacer cualquiera, que está asistiendo a algo completamente fuera de las normas contemporáneas. Si no quieres aceptarlo, estupendo. Si lo aceptas es porque hay una emoción diferente. Una de las cosas que hace más difícil meter gente nueva es la pomposidad. No había antes este boato. El caballo de picar aquí. Tardan mucho a saludar al presidente. Vamos a ver. Vamos al lío. Hay una parte que queda fascinada porque hay algo ancestral, arcaico.

Más que arcaico es anacrónico.

Sí, está fuera del tiempo. Y cuanto más lo metas en el tiempo más complicaciones tienes. Los taurinos tienen que lograr hacer cosas como abaratar las entradas, que son caras. Comprendo que dar toros es caro pero algo hay que hacer. Las plazas hay que cambiarlas. Nadie quiere ir al sol. Yo iba al sol en una época donde no había aire acondicionado. Y que se mueva el toro.

¿Cuantas veces le han preguntado que cuándo va a hacer la película de toros?

Un montón de veces. Pero no la voy a hacer, yo creo. Mira tú y yo somos amigos, te lo cuento a ti: me gustan tanto que no tengo ganas de hacer una película. Quiero ir a la plaza. Fui guionista de Belmonte porque sólo había que seguir el libro de Chaves Nogales. Era facilísimo. Me gusta ir a la plaza.

En esta época en la que se ven más series que cine, ¿se podría hacer algo y renovar Juncal?

Seguro que hay gente que por ahí que quiere hacer una serie taurina sin toros, como Juncal.

Sí grabaste el anuncio de Talavante.

Pretendimos hacerlo diferente. Tala es un genio dentro y fuera de la plaza, con la izquierda es de los mejores que he visto torear, está en el top. Quería hacer una cosa diferente. Es un tío… Es el torero así más… Cómo te diría. Más contemporáneo. Es un hombre muy inteligente, torea como Dios, con la izquierda es extraordinario. Fuera de la plaza es un torero que lee y piensa. Dentro de unos años tendrá una leyenda fuerte.

Siempre habla de la leyenda de los toreros.

No lo digo yo, lo dicen los Lozano, que son lo más listos… Un torero tiene que tener leyenda.

Ahora con las redes sociales es más difícil.

Ya, pero es que un torero no tiene que tener redes sociales.

Esa teoría es contraproducente porque la sociedad las tiene.

Ya y qué. Un torero es diferente. Ni mejores ni peores, pero son distintos. Un torero aparece y todo cambia. Y los toreros buenos son distintos. Y los figurones todavía más distintos. Comprendo que las tengan que tener. Si fuera un dictador taurino las prohibiría. “Quitaos las redes” [ríe]. No son futbolistas. Pasead por la calle, que es lo que tenéis que hacer. Los toreros son los últimos hombres libres. Son los únicos que hacen una cosa que no podemos hacer nadie. Jugar al fútbol jugamos todos, mal, pero jugamos. Torear es imposible. Son hombres libres porque al estar en contacto con la tragedia piensan diferente. Enrique [Ponce] es una de las personas mas inteligentes que he conocido en mi vida. Cuando habla de cosas de la vida, de verdad, en profundidad, te das cuenta de, que por la profesión que tiene, ve cosas que no vemos el resto. Todos los toreros tienen presente el hecho de que mañana van a Badajoz y no saben qué va a ocurrir. Son niños madurados muy rápido. Cuando tienen 17 o 18 años son hombres que ya ganan un montón de dinero. El resto estamos por ahí haciendo el tonto. No sólo para hablar de toros, también para hablar de otra cosa. Te das cuenta de que ven el mundo de una forma mejor que nosotros.

¿Ha tenido algún encontronazo con alguien por ser aficionado?

Todo el mundo lo sabe que me gustan, que mi padre fue torero. Y si alguien viene a decir algo que se dé una vuelta. Primero, los toros son legales. Y si fueran ilegales también iría. Asusta un poco decir que eres aficionado por las redes sociales. Como no las tengo no lo sé. Conozco gente que ha ido a los toros y han recibido doscientos mil correos insultándoles. Doscientos mil no, pero 100 sí. Supongo que me insultaran en las redes sociales y me da igual. Estoy muy mayor para que nadie me diga nada. Una vez me lo preguntaron y digo ¿por qué no? Será tu sensibilidad, la mía es diferente.

Con todo su bagaje, la forma de contar las cosas que necesita un director de cine, ¿no ve un déficit a la hora de contarlos? Los toros es algo extraordinario que no se da en todas las culturas del mundo y está vendido fatal. ¿Se podrían adaptar las formas del cine a la tauromaquia?

Se pueden hacer muchas cosas. Ese terreno lo hemos perdido sin darnos cuenta. Los franceses han sido más listos que nosotros. Lo han hecho mejor. Se ha perdido porque hemos sido un poco burdos. Visualmente una corrida de toros es muy fuerte. Canal Plus lo hace perfecto. Víctor Santamaría es un genio. Deberíamos haber contratado gente buena, ya que no tenemos a Orson Welles. No sé si llegaremos a tiempo a eso.

Hablo sobre todo en temas de publicidad. El canal Toros lo ven sólo los aficionados. Hablo de algo que salga a la gente.

Eso cuesta mucho dinero. Eso tienes que contratar… Te digo lo que conozco del sector. Las grandes empresas de publicidad mundiales te hacen campañas gigantescas que son carísimas. Quizá tendríamos que haber contratado a una hace mucho tiempo que no fueran españoles ni taurinos y que hubieran hecho una gran campaña de publicidad como se hizo con el Atleti. Acercarlo. Hacerlo atractivo. No sé si es bueno o malo. El misterio taurino es increíble. ¿Cómo se saca una entrada de toros? Es increíble. Eso tiene leyenda. Lo explicas y no dan crédito. Llegas a un sitio, Linares mismo, y nadie sabe quién es el torero, hay dos carteles puestos. Es complicadísimo. Complicadísimo. Todas esas cosas… Hay empresarios jóvenes haciendo un esfuerzo. El toreo tiene muchas bajadas y subidas. Joselito y Belmonte no llenaban todas la plazas, Manolete tampoco, El Cordobés tampoco, Camino y El Viti tampoco. Ahora estamos muy preocupados con los espectadores. Antes no. Decíamos “vamos a Toledo a ver a Ordoñez y Camino” y si había poca gente casi mejor. Hay que adaptarse a los tiempos modernos, que son tan tontos. Los toros son increíbles. En algún sitio leí que se hace uno taurino por los toros y las amistades. La gente se queda impresionada cuando vas a los toros y ves lo anormales que somos. Te quedas cuatro horas después de la corrida hablando. El ambiente taurino es tan bueno como la corrida. Es como si estuvieras hablando de filosofía cuántica. Lo demás, que lo hagan los que los tengan que hacer. Eso tiene que hacerlo como se llama esto… La Fundación del Toro. Si me preguntan, haría equis. Pero siempre pienso en cosas de mucho dinero. Lo que me gusta es ir a los toros y después sentarme en Leandro o en las terrazas de la Maestranza a tomarme un par de cervezas y te quitas todo de la cabeza. Hablas tres horas de toros y no te acuerdas ni de la promoción, ni nada. Nos vamos conociendo mientras hablamos de toros. Eso es extraordinario. Tampoco nos miramos la edad. En el cine tampoco hay edad. Bueno, un poco. Pero aquí te juntas con gente 40 años más joven y no pasa nada. Os vais a la discoteca y yo al hotel. Es la leche esto.

¿No se pudo hacer una película de la vida de Antoñete?

Soy tonto. Es de estas cosas que piensas que no se podía morir. Estas idioteces. Hubo un momento en que lo pensé y se lo dije a Manolo Molés. “Habría que coger una cámara y rodar 25 horas contando lo que quisiera”. Pero por no molestarlo nunca se lo dije a Chenel. A lo mejor no le apetecía. El otro día en Sevilla Rafael de Paula contó sus cosas con Belmonte en una cena. El toreo tiene esas cosas que grababa Woody Allen de tertulias de agentes teatrales hablando de todo. O esas crónicas de baloncesto antiguas de los agentes de los jugadores que me encantan leer. Después de haber pasado el día viendo a unos y a otros se paraban a juntar sus pensamientos. “¿A quién pagarías tú por ver?”. Ahora me arrepiento. Tenía confianza, lo hubiera hablado, pero no sé, me apetecía más estar sentado a su lado diciendo bobadas. Diciendo bobadas yo. Lo pasábamos muy bien con él. A veces me cuesta ponerme profesional. “Te voy a rodar aquí", vete a tomar por culo. Soy fan total de las entrevistas que hizo Manolo Molés en Figuras y maestros. Las veo algunas repetidas. Mi hijo flipa con eso. Me dice que estoy loco. Antonio me hubiera dicho que sí pero al final dije… Ahora me arrepiento. A él y a otros muchos. Pero bueno, a ver qué le vamos a hacer. Chenel era un genio, una personalidad única. Esas personas que te encuentras en la vida que dices “joder”, que lo reunía todo. Esa leyenda, esa sabiduría, con el toro, cuando él se ponía a hablar… Era muy cauto y prudente y no hablaba si había gente. Cuando le preguntabas decías… Joputa. Una gran persona. Lo echo mucho de menos.

¿Morante es el mejor torero de la Historia?

No sé, mejor torero de la historia no sé. Es excepcional. La repercusión de Rafael de Paula ha sido impresionante… Los toreros van situándose a los diez o 12 años de su retirada. Morante va a ser un torero recordado. Morante es que es un torero no bueno: muy, muy bueno. Además cumple con cosas complicadas: es de Sevilla, lo cual está muy bien, tiene un nombre precioso y después torea… ¿Quién dice que no va a tener influencia Morante? La van a tener Morante, Juli, Josemari [Manzanares] o Talavante. Y Morante es un torero tan… No sé cómo sería Chicuelo, Curro Puya o Cagancho. Es una mezcla de Cagancho con un valor impresionante. El mejor torero de la historia... ¿Quién es? ¿Quién es el mejor director de cine de la historia? El toreo ha tenido a Joselito, Belmonte, Manolete, Domingo Ortega, Pepe Luis, Antonio Ordoñez, Camino, El Viti. No me interesa ese debate. Debemos quitarnos eso de la cabeza. Los toreros dependen mucho de cuándo y cómo los has visto. Morante es extraordinario. Como es distinto es muy necesario. Tiene otra cosa que le critican los puristas: no necesita estar bien siempre. “Ahora estamos en la sociedad del consumismo”, vete a tomar por culo. Eso es lo mejor del toreo. En la historia siempre ha habido toreros que han estado bien siempre, los que han estado bien cuando han podido y los que han estado bien cuando han querido. Es así de toda la vida. Tampoco existe el torero con miedo. El torero de miedo es cumbre, macho. “Es que no triunfó en Pontevedra”. Váyase a tomar por culo. Yo voy a ver torear. No tengo memoria para las orejas. Recuerdas cosas. El debut de Enrique Ponce en Madrid, que era bajito de cojones. Mi padre dijo que si le respetaban iba a funcionar. Las primeras tardes de Morante. Los seis de Juli. A Talavante de novillero. A mí me entró Enrique por los ojos con Lironcito. Vas viendo a los toreros. Yo tengo mis gustos. Me he criado en una concepción de Ordoñez, Camino, El Viti, Antoñete. ¡Pepe Luis! Mi padre era muy de esos toreros. Me decía vete a ver a este, vete a ver a aquel.

¿Es verdad que a Ordoñez no le hace justicia el vídeo?

Ordóñez era Dios. Esa presencia en la plaza. Es verdad que ves los vídeos y dices joder, pero en la plaza era alucinante. Tengo la impresión de que toreando muy bien con la izquierda toreaba mejor con la derecha. En Málaga le vi una faena extraordinaria. Ningún torero bueno ha dejado de torear con la izquierda. La preferida de Antoñete era la izquierda. Y la de Camino también, aunque puedo estar equivocado. Antonio tenía algo especial. El toro blanco, el de Garzón. Camino con el de Jaral de la Mira. Tala ha toreado muchos toros bien. Este año al de Conde de Mayalde. Curro Vázquez ha toreado muy bien, muy bien. Finito ha pegado unos naturales muy buenos. José Tomás ha toreado muy bien al natural. Ponce varias tardes, pero sobre todo en Toledo pegó unos naturales increíbles. Es más fácil decir quién ha toreado bien con el capote que con la izquierda.

¿Y quién ha toreado bien a la verónica?

Se ha ido perdiendo, la verdad. Los matadores, que son los que saben de toros, dicen que el toro de ahora no te permite casi torearlo con el capote. Si lo toreas con el capote, haces un quite después, llega muy flojo. El capote es la maravilla de las maravillas. Es difícil ver a un torero pegarle cinco o seis verónicas de salida. También queremos que las faenas de muleta duren una eternidad. Con ocho o nueve minutos es bastante. Hablábamos de boato antes. Morante podría hacer una faena sólo con el capote.

Se puede trazar un árbol genealógico de buenos capoteros.

Sí. De los que no he visto y estudiado podemos poner a Belmonte, a Curro Puya y Cagancho. También Victoriano de la Serna, Manolo Escudero, El Boni, Pepe Luis. Joder es que Pepe Luis… Todos estos cabrones toreaban muy bien con el capote. Ordóñez que sí lo he visto en su segunda vuelta le daba verónicas a un borrico, como decía Antoñete. Paula por supuesto, Curro Vázquez y Morante a la verónica. Antonio Gallardo. Ese en los toreros que no he visto. Las fotos de Gallardo son mortales, como las de Curro Puya o Cagancho, que dices cómo pueden torear así. De los mexicanos, Pepe Ortiz. A la verónica estos. Manolo Cortés ha toreado muy bien con el capote también.

¿Le viene bien la muerte de Iván Fandiño y Víctor Barrio a la tauromaquia?

Lo he pensado. No lo sé [piensa]. Hay gente que pensará que encima muere gente y le gusta menos. Igual que existen a los que la violencia en el cine no les gusta. También los pobres muchachos… Vaya ruina. La muerte ha sido pequeña respecto al número de corridas que se han dado incluso en los tiempos en los que te tocaba un toro e ibas al hoyo. El toreo está basado más en el peligro, en el riesgo, en dominar al animal. La muerte está presente pero no es omnipresente. Hemos tenido dos años horribles. No creo que le haga bien. Los pobres han muerto en una época en la que tampoco la muerte del torero crea conmoción.