Gabriel Jackson (Foto: Alberto Estévez) y Juan Pablo Fusi (Foto: Esteban Cobo)

Si algo nos ha enseñado el siglo XX es que Voltaire tenía razón: "la civilización no suprimió la barbarie; la perfeccionó e hizo más cruel y bárbara". Y el XXI no ha comenzado mejor. Por eso, El Cultural ha reunido a dos de los historiadores que con más rigor y serenidad han reflexionado sobre el tema, el hispanista Gabriel Jackson, del que estos días se reedita Civilización y barbarie en la Europa del siglo XX (Planeta) y Juan Pablo Fusi, autor de El malestar de la modernidad (Biblioteca Nueva). Se trata de analizar el papel de Europa, de valorar el presente y aventurar el futuro. Porque, como dice Fusi, "la pasión nacionalista, las guerras, el terrorismo, el hambre, la violencia, la represión" siguen enseñoreándose del mundo.

-¿Qué hubieran cambiado de sus diagnósticos sobre la modernidad, la barbarie y la civilización de haber tenido en cuenta la guerra de Iraq, el conflicto árabe-israelí o el nacimiento de la nueva Europa?
Gabriel Jackson: Nada, con excepción de que lo de Iraq es obra del peor Presidente en la historia de Estados Unidos, y en este sentido afecta como un terremoto o una plaga a todo lo que ocurre alrededor. En cuanto a la Europa de los Veinticinco, creo que el estado de bienestar, la tolerancia cívica, y las artes y ciencias como los he discutido en mi libro son plenamente transferibles, con tiempo, a los países de Europa del Este, Bálticos, y eventualmente también a los balcánicos. Ellos quieren ser como Europa del Oeste, no hay barreras de religión o cultura hostiles a la cultura Occidental.
Juan Pablo Fusi: En la parte final de El malestar de la moderrnidad decía que, contra lo que se pensó en 1989 -esto es, que la caída del comunismo abría una era definitiva de democracia y estabilidad-, la pasión nacionalista, la guerra, las guerras civiles, epidemias, hambre, choques étnicos, violencia, terrorismo y represión seguían plenamente instalados en el mundo; por tanto, los acontecimientos últimos no alteran, o eso creo, los argumentos de mi ensayo.

-En Civilizacion y Barbarie, Jackson analizaba los factores del liderazgo económico y político de Europa en el siglo XX. ¿Cómo explican el papel de comparsa asumido por Europa en el conflicto de Iraq?
J. P. Fusi: Europa no manda en el mundo desde 1945. Es bien sabido que el mundo, desde entonces y hasta 1989, fue un mundo bipolar bajo el dominio de las dos grandes superpotencias, los Estados Unidos y la URSS, y que desde 1989 la hegemonía norteamericana es indiscutible. Europa es un gigante económico y un enano político. Carece de política de defensa y exterior común, aspira a disfrutar de los altos niveles de comodidad, bienestar y prosperidad alcanzados, no quiere conflictos y carece de moral para afrontarlos.
G. Jackson: El liderazgo de Europa viene de siglos de ciencia y desarrollo interno político. Sin embargo, la crisis iraquí ha puesto en evidencia su pérdida de protagonismo internacional, por el unilaterilismo que lleva en la sangre el presidente Bush. Desde que se instaló en el Despacho Oval, Bush ha despreciado los tribunales internacionales de Justicia, la convención de Ginebra, la de Kioto. Todos los acuerdos y convenciones internacionales que estaban en la conciencia de presidentes como Clinton, Carter o Truman, no significan nada para Bush, un ignorante superado por los acontecimientos. En su ingenuidad, creía que los iraquíes iban a dar la bienvenida a las tropas democráticas americanas, así que todas las complicaciones, las luchas le han desbordado y paralizado... ¡Es tan ignorante! Eso explica todo que pasa hoy en Iraq, consecuencia directa de la iniciativa americana unilateral.

Regreso precipitado
-Las tropas españolas ya están de vuelta de Iraq. ¿Les pareció bien la decision de Zapatero de ordenar su vuelta? ¿Por qué?
J. P. Fusi: Me sorprendió la precipitación con que procedió el Presidente del Gobierno, y que no cumpliera con lo que había dicho: retirar las tropas si no había nueva resolución de la ONU antes del 30 de junio. La retirada de las tropas españolas apareció por eso como una irresponsable concesión de apaciguamiento al terrorismo islámico. El gobierno español ha tenido, sin embargo, fortuna: el escándalo de las torturas por soldados norteamericanos a presos iraquíes ha restado todavía más legitimidad a la guerra de Iraq y ha encubierto así los aspectos más negativos de la decisión española.
G. Jackson: Me parece muy bien, aunque también un poco apresurada. A mi juicio, quizá hubiera tenido que dar un primer aviso a sus aliados, o haber ofrecido unos días de transición a los polacos, por ejemplo, aunque no creo que la decisión de retirarse de la fuerza internacional fuese una sorpresa para nadie, porque ya había dejado muy clara su postura durante la campaña electoral. Más aún, en realidad Zapatero manifestó desde el principio su oposición radical a la guerra y a la presencia de España, y ha sido coherente. Personalmente, creo que ha hecho muy bien.

-¿Las torturas de los prisioneros iraquíes en las cárceles americanas, el degollamiento en directo de un prisionero norteamericano confirma que el siglo XX y la modernidad no nos han enseñado nada?
G. Jackson: El trato inhumano del ser humano no tiene siglo particular. Esos horrores ocurren en cualquier situación de tension fuerte. Modernidad o ancianidad, si ves a la otra persona como "El otro", "el diferente" etc. puedes alegremente torturarle. Ha sido la historia de la conquista del Oeste, de la esclavitud y los prejuicios de color de piel en todas las épocas hasta la Ilustración. No existía el concepto de "derechos humanos" antes de los Diderot, los Montesquieu, los Lessing, los Mendelssohn, etc. Son la herencia que tenemos que emular, y la sola herencia moral que yo atribuyo a Occidente.
J. P. Fusi: El infierno somos nosotros mismos. Para mí ésa es la gran contradicción de la modernidad: que después de dos siglos de desarrollo prodigioso en todos los órdenes, formas o tradicionales o nuevas de barbarie y dominación siguen plenamente instaladas en la condición humana; que a medida que el hombre ha ido avanzando en el conocimiento de las cosas, se ha quedado sin verdades absolutas, sin explicaciones de lo que le pasa, sin moral.

El infierno somos nosotros
-¿Cómo se imaginan que se relatará en los libros de Historia del mañana los sucesos de este año en Iraq?
J. P. Fusi: Los libros de historia del mañana tendrán que decir que todo el mundo erró en torno a la guerra de Iraq: en torno a las previsiones militares sobre la misma, en torno a la reacción iraquíí ante la intervención militar y sobre todo en torno a la posguerra. Así, la victoria de la coalición en la guerra fue, contra lo esperado, rapidísima y fulminante. Pero la posguerra, también contra lo esperado, fue por el contrario un infierno y un desastre (por lo menos en su primer año). Eso será así cualquiera que sea el resultado final de la cuestión, resultado que es, como todo en historia, imprevisible. En realidad, no deberíamos hacer balances categóricos sobre hechos de actualidad. Deberíamos aprender de Zhou Enlai, el astuto e inteligente primer ministro chino entre 1949 y 1976. Cuando hacia 1970 le preguntaron sobre qué pensaba de la revolución francesa de 1789, hizo una larga pausa y contestó: bueno, es aún muy pronto para poder opinar.
G. Jackson: Yo creo que los historiadores del mañana describirán este periodo como una muestra de la gran arrogancia y de la ignorancia del presidente Bush, y también como un crimen racista inconcebible, porque lo que las imágenes de torturas revelan es un absoluto desprecio por los otros, aquellos a los que consideran inferiores, casi animales sin derechos ni dignidad. Desde luego, no actúan así con quienes consideran sus iguales. Los historiadores también se detendrán, al analizar las verdaderas causas de la guerra, en un aspecto central del que ahora mismo, y por increíble que parezca, se habla muy poco: el precio del petróleo, elemento que desencadena en realidad el conflicto.

-Si Europa, tal y como la conocemos, desapareciera ¿qué es lo que merecería la pena recordar para bien o para mal?
G. Jackson: Esta pregunta abarca el libro entero. En el caso de Europa, valdría la pena ver emulados los mundos de ciencias y artes, y evitado las dictaduras y los racismos. Intentaré explicarme. Europa es responsable del prodigioso desarrollo científico experimentado en campos tan diversos como las matemáticas, la física, la psicología, de la radiación al psicoanálisis, de la matemática cuántica a la genética. También valdría la pena emular el espíritu creativo europeo, su pensamiento, el espíritu de sus grandes poetas, narradores, filósofos, artistas, músicos, en fin, de todos aquellos genios que supieron intuir y plasmar los grandes valores humanos universales. Por el contrario, Europa tiene un terrible rastro de sangre, de violencia, de dictaduras y racismo que habría que eliminar para siempre.
J. P. Fusi: En la historia, Europa es, en buena parte, igual a universidad, cultura, ciencia, razón, ilustración, libertades políticas, liberalismo, socialdemocracia, pluralismo y tolerancia, que es un legado imperecedero. Pero Europa es también -basta recordar los siglos XIX y XX- nacionalismos, imperios coloniales, totalitarismo fascista y comunista, guerras mundiales y Holocausto, hechos que no deberían borrarse nunca de la conciencia de los europeos.

Pasiones delincuentes
-Fusi ha relacionado nacionalismo y modernidad... ¿cómo se conjugan modernidad, nacionalismo y fundamentalismo?
J. P. Fusi: Al relacionar nacionalismo y modernidad, quise decir que el nacionalismo es un hecho reciente, que el hombre medieval o el hombre del Renacimiento e incluso el hombre de la Ilustración no eran nacionalistas. En el XVIII, Feijóo decía del nacionalismo que era una pasión delincuente. El nacionalismo hoy sigue siendo factor de violencia y conflictos: en los Balcanes, en Chechenia, en Irlanda del Norte, en Georgia, en Cachemira, en Oriente Medio, en Euskadi. El fundamentalismo islámico, igualmente violento, me parece una respuesta al fracaso de la modernidad y del Estado moderno (monarquías, regíme-
nes militares, socialismos árabes, regímenes revolucionarios...) en el mundo islámico.
G. Jackson: Me resulta un problema cómo definir modernidad, que me parece un sinonimo vago para sociedad con algo de industria, mercado, derechos de ciudadano, alfabetismo. Los nacionalismos políticos y los fundamentalismos me parecen los grandes obstáculos a un mundo de tolerancia y variedad coexistiendo en paz. Quieren decir exclusividad secular o religiosa. Exclusividad implica envidia, miedo, a lo peor odio. Yo no veo un futuro tolerable sin el espiritu de la Ilustración -la razón, la tolerancia sin exclusivismos. Siento decirlo tan crudamente porque vivo en Cataluña y tengo muchos amigos nacionalistas (claro que hay mucho nacionalismo español también), pero por mi experiencia, algunos nacionalismos son menos malos que otros, pero el fenómeno como tal me parece, repito, un obstáculo a la convivencia en un globo constantemente más comunicado.

-A estas alturas, ¿es posible seguir manteniendo la especificidad de España en relación con Europa?
G. Jackson: Sé que a menudo se habla de eso, de la especificidad de España respecto a Europa, pero no estoy de acuerdo, no al menos respecto a la España actual, que es muy parecida al resto de la UE, tanto desde el punto de vista cultural como por sus aspiraciones, sus puntos de vista, sus ambiciones democráticas o sus metódos económicos. Lo que sí tiene de especial es que por su idioma y su historia es un puente a América Latina, y tiene, en ese sentido, una experiencia y un abanico de posibilidades únicos.
J. P. Fusi: Especificidad, sí; excepcionalidad, no. Las formas de la vida social, del trabajo, los valores, la estructura de la vida cotidiana, la familia, la sexualidad, la educación, las manifestaciones del ocio y el entretenimiento se asemejan mucho en toda Europa. Los europeos seguimos, sin embargo, instalados en lenguas distintas y venimos de contextos y experiencias históricas distintos.

-A vueltas con el futuro de Europa y de Occidente, ¿creen, siguiendo a Jackson, que "las sociedades en exceso secularizadas de fines del siglo XX serán capaces de sustituir la pérdida ética religiosa por una ética secular humana"?
J. P. Fusi: Es un gran problema ciertamente. Las éticas laicas parecen en principio como factores de cohesión social más débiles que las éticas religiosas. Pero conviene no confundirnos: el freno al poder, las ideas de separación y equilibrio de poderes, la idea de justicia, la idea de ciudadanía, la concepción del estado de derecho, los derechos del hombre y del ciudadano, todo eso, fue siempre creación laica, casi siempre contra el poder religioso.
G. Jackson: La pregunta implica que secularizado sea menos virtuoso que religioso. Si todos los cristianos fueran como Albert Schweitzer o el arzobispo DesmondTutu, muy bien. Pero ¿y George Bush, Francisco Franco, Pío XII? ¿Y muslimes como Bin Laden? ¿Judíos como Sharon? No veo ninguna garantía porque algunos de los peores seres humanos son gente religiosa en su manera. Otra vez, como base ética, la Ilustración y los derechos humanos que han venido de esa época son una herencia que no se confunde con fanatismos religiosos.

La amenaza del siglo XXI
-Si el siglo XX fue el de la modernidad, ¿con qué nos amenaza el siglo XXI?
G. Jackson: Lo que nos amenaza son las catastrofes nucleares o ecologicos. Y lo que me da mucha inquietud, desde Hiroshima, es que ni los gobiernos mejores en esos seis décadas han reconocido la necesidad absoluta de desarme nuclear, o fin de "armas de destrucción masiva" puesto que estamos inventando nuevas regularmente. Todo el buen futuro que yo puedo anticipar como futuro europeo depende para la sobrevivencia en el fin de las armas de destrucción masiva y un cuidado del medio ambiente que no ha comenzado en el grado necesario.
J. P. Fusi: El hombre, y ése es su drama, es absolutamente libre en la historia. Esta carece de trama, de libretto (como alguien dijo), de punto de partida y de punto de llegada. El siglo XXI será el resultado de nuestro quehacer. Será, como todos los siglos anteriores, mil cosas a la vez, el resultado de la suma de centenares de miles de decisiones individuales.