Élisabeth Roudinesco: “El feminismo extremista puede desencadenar un régimen autoritario”

En 1996, Élisabeth Roudinesco (París, 1944) fue invitada a la Universidad de Berkeley (California, Estados Unidos). En la cena, junto a unos profesores del departamento de Literatura, se dio cuenta de que “algo no funcionaba”. Estaban los que querían comer a las siete para irse pronto a dormir, los que querían cenar más tarde, los que no comían carne o los que no bebían vino, los que no soportaban el olor de según qué alimentos… “Finalmente, hicimos la cena por turnos, por separado, daba la sensación de que era imposible abandonar las limitaciones de cada uno para estar todos juntos”, recuerda la historiadora francesa, que se encuentra en España presentando su nuevo ensayo, El yo soberano (Debate), en el que explora las derivas identitarias.

“Es anecdótico, de acuerdo, pero me pregunté si aquello era el colmo de la libertad individual o el comienzo de la peor de las restricciones”, continúa Roudinesco, que en aquel viaje prefirió pensar que “en Europa no éramos así, que era un fenómeno muy particular”. Sin embargo, “lo que se veía en el horizonte es que si un grupo se emancipaba, lo haría en detrimento de otro: los negros contra los blancos, los homosexuales contra los heteros…” Los movimientos de reivindicación social, que tienen su raíz en la fuerza del colectivo, habían sufrido una regresión derivada del individualismo. Para la historiadora francesa, esta es una de las causas de que los nuevos ideales no tengan como prioridad alcanzar una sociedad más justa.

Roudinesco nos recibe en el Instituto Francés de Madrid, donde este jueves impartió una conferencia sobre esta cuestión. Su interés por la asimilación de las identidades se remonta a libros como A vueltas con la cuestión judía, publicado en Anagrama hace más de una década, pero este libro tiene unas aspiraciones más universales. Del mismo modo que en El yo soberano esclarece, con asombrosa lucidez, la madeja de incertidumbres y complejidades que presenta nuestra contemporaneidad, la historiadora francesa desgrana cada uno de sus postulados en esta entrevista. Severa pero cordial, razonable pero contundente.

[Élisabeth Roudinesco: "Freud vivió en un mundo de frustración. Hoy todo es posible"]

Pregunta. ¿Dónde nace la motivación para escribir este libro?

Respuesta. No hay una razón, sino muchas. Me interesaba examinar cómo nuestra época había dado la vuelta a los valores de la Ilustración, el siglo de las Luces, para terminar en la deriva de los movimientos emancipatorios, que realmente han acabado siendo lo contrario de lo que se habían propuesto. Cómo hemos podido llegar a algo que ya nada tiene que ver con nuestros grandes maestros, Sartre, Derrida, Foucault… Y sin embargo la gente que sigue esta deriva identitaria dicen que procede de ahí. Es un periodo que yo he vivido, por lo tanto tengo una sensibilidad al respecto: la caída del Muro de Berlín, la caída de los compromisos colectivos y el paso de una sociedad comprometida a una sociedad muy narcisista que solo se ocupa de sí misma. 

P. Sin embargo, dice que “la cultura de la identidad ha ido reemplazando a la cultura del narcisismo”. ¿Cree que nuestra sociedad es cada menos narcisista?

R. No, sigue siendo ultranarcisista. En los años 90, ya había una cultura del narcisismo, un culto al individualismo que hizo que se abandonara el compromiso colectivo. Pero, además, yo creo que la cultura identitaria es llevar el narcisismo al extremo.

P. ¿Somos narcisistas y por eso necesitamos reivindicarnos o el “exceso de reivindicación de nosotros mismos”, como apunta en su libro, nos conduce al narcisismo?

R. Buena pregunta. Bueno, yo creo que estamos en una sociedad muy particular. Las cosas son menos malas en el sur de Europa, pero en las sociedades del norte que tienen tradiciones puritanas es peor. Hay un malestar profundo, pero es con nosotros mismos: vivimos en sociedades donde la multiplicación del número de terapias y el consumo de psicotrópicos es alucinante. La gente busca curarse, se plantea cómo salir de este malestar, pero no desde un punto de vista colectivo, sino individual. Estamos en una sociedad opulenta que tiene todo para ser feliz y, aunque ha aumentado la diferencia entre ricos y pobres, hay libertades, capacidad para viajar, ofertas para pasarlo bien… Pero la gente siente que todo va mal.

P. Esto coincide con un momento en que la globalización se ha consolidado. ¿No es una contradicción? ¿La globalización no debería unirnos más, en lugar de separarnos?

R. Pues tienes razón, pero no. ¿Cómo explicarlo? Yo creo que cuanto más globalizado está todo, más se desarrollan las soberanías individuales. En esta globalización, el individuo se pierde; ya no sabe a quién pertenece ni a qué pertenece. Esto se deduce en el plano político: si se plantea una Europa federal, cada uno defiende su región, su parte del queso, porque creen que se lo van a robar. Este problema existe en España con las reivindicaciones de los catalanes, pero ¿qué cosa es esa? No es un problema verdadero. Se supone que Europa debería haber resuelto este problema, pero no. Quizás se pueda resolver con un estado catalán independiente, pero ¿qué interés puede tener esto? Si uno puede hablar su idioma y disfrutar de su cultura, ¿para qué multiplicar las reivindicaciones estatales, si al final todos vamos a acabar hablando inglés? (risas).

En Francia somos mucho más jacobinos, es imposible que los bretones reivindiquen su independencia. En Estados Unidos, la población pobre que vota a favor de Trump lo hace en contra de sus propios intereses. Él es un explotador de la peor calaña que va a seguir explotándoles, pero lo votan porque tienen miedo del mestizaje y de ser reemplazados por la población negra. Sin embargo, la realidad de Estados Unidos es el mestizaje: ya no habrá más negros y blancos. En fin, parece aberrante, yo creo que es el miedo a desaparecer en un maremágnum gigantesco.

P. ¿Y en Francia quién vota a la ultraderecha?

R. Muchos obreros, desafortunadamente. Probablemente, la izquierda ha fallado pensando en un nuevo modelo social. Después del fracaso del comunismo, se ha centrado sobre todo en las cuestiones identitarias, así que las clases populares se han girado hacia la extrema derecha, que les promete sacarlos de la miseria. En realidad, es un retorno al pasado. La ultraderecha es anticapitalista, antiliberal… y racista. La extrema derecha es “antitodo”. Resulta que hay una parte de la población que se ha sentido rechazada: los blancos, los trabajadores… Así que votan a un partido que está en contra de todo. Es un clásico, pasa en muchos países. También en España, aunque afortunadamente sigue habiendo un gobierno socialdemócrata. El problema está en la parte de Podemos.

“Podemos favorece una reacción virulenta en contra porque aprovecha su alianza con el gobierno para llevar todas las políticas a la izquierda”

P. ¿A qué se refiere?

R. Es extremista. Aprovecha su alianza con el gobierno para llevar todas las políticas a la izquierda, así que favorece una reacción virulenta en contra. El extremismo de izquierdas hace que aumente el extremismo de derechas. Al principio, Podemos era un movimiento genial, pero ahora no.

P. En El yo soberano sugiere que hasta el año 2000 el enfoque del movimiento feminista era coherente, pero luego degeneró en una “violencia” con la que un gran sector “manifiesta el odio a los hombres”. ¿Qué ha ocurrido para que lleguemos hasta aquí?

R. Es una deriva nociva que consiste en dar la vuelta a los principios de los movimientos de emancipación. Se parte de unas reivindicaciones emancipatorias y se llega a una reivindicación centrada en el rechazo al otro, en este caso los hombres, como si hubiera una necesidad de pensarse entre sí. En su lucha contra el racismo y el colonialismo, Aimé Césaire [fundador del concepto “negritud”] nunca reivindicó la raza negra contra la blanca, era impensable. Sin embargo, en la deriva de estos movimientos hay una inmersión. ¿Esto quiere decir que no tenemos suficientes libertades y, por tanto, hay que ir más al extremo? O acaso lo contrario: ¿estamos reivindicando la libertad en detrimento de una reivindicación autoritaria que lo que quiere es excluir al otro? Probablemente sean las dos cosas.

P. Disculpe que regrese al feminismo… “Una explosión de rabia, por necesaria que sea, nunca puede convertirse en un modelo de lucha con las desigualdades y los maltratos”, dice en su libro a propósito de las confesiones de las víctimas. ¿Cuál es la vía que propone?

R. Abandonar el extremismo. Yo creo que esto va a suceder, va a llegar a un punto de agotamiento.

P. ¿La consecuencia de esta radicalización podría explicarse en el hecho de que estamos ante un movimiento relativamente reciente? ¿Tal vez cuando se consolide se moderará?

R. Seguramente, pero cuidado, porque nada se puede prever, y existen los accidentes en la historia. Esto puede desencadenar un régimen autoritario que acabe con el extremismo y diga: se acabó, volvemos atrás. Desde el feminismo no se dan cuenta. Bueno, yo diría que no se dan cuenta. Si no, no actuarían así. En Francia hay tendencias absolutamente descabelladas. Eso no puede durar.

“Annie Ernaux me encanta porque fastidia. Todo el mundo quería para el Nobel a Houellebecq, que es un escritor horrible”

P. Resulta muy interesante la relación que establece entre la nueva asimilación de las identidades con el género literario denominado “autoficción”. ¿Cree, como muchos, que literariamente también supone una regresión?

R. Sí, lo creo. La literatura siempre ha reflejado la sociedad, y esa propensión a la literatura de autoficción es algo sorprendente. Hay una verdadera proliferación: Houellebecq, Christine Angot…

P. Annie Ernaux…

R. Bueno, Annie Ernaux es mejor. Por lo menos en su literatura hay cierto distanciamiento. Aunque parte de cosas que le han ocurrido en su vida, no es una literatura puramente autoficcional. Además, no es tan tremendo. Queremos leer a novelistas como Victor Hugo, Tolstói o Flaubert, por favor… La verdad es que no leo demasiada literatura porque me aburre lo que hay ahora.

P. En España, el sector literario ha considerado que el último Premio Nobel concedido a Annie Ernaux es un reconocimiento a la autoficción.

R. Bueno, puede ser, pero yo creo que desde la Academia Sueca no se plantean este tipo de cuestiones. Más bien, evitan precisamente eso, mostrar su ideología. No sé si han querido premiar la autoficción, pero en todo caso han elegido a un buen escritor. Además, me encanta porque fastidia a todos. Todo el mundo quería que ganara Houellebecq, que es un escritor horrible.

“Si lo religioso llega a hacerse con el poder en Israel, corre el riesgo de convertirse en un estado terrorista”

P. Han pasado casi 15 años de la publicación en Francia de A vueltas con la cuestión judía. ¿Cómo cree que ha evolucionado la cuestión en este tiempo?

R. Mal, precisamente por cómo ha ido evolucionando Israel. Espero que no, pero si las cosas siguen así Israel se acabará convirtiendo en un estado teológico, es decir, lo contrario del sionismo. Sería catastrófico, y no solo para los judíos, sino para todo el mundo.

P. ¿El conflicto interior de los israelíes con su identidad es más peligroso que el de los árabes?

R. Sí. Lo digo porque esto va a favorecer las dictaduras árabes y las alianzas terroríficas entre Irán, Arabia Saudí… No es bueno. El estado de Israel corre el riesgo de convertirse en algo similar a los estados árabes, ¿cuál es la diferencia? Si se introduce la religión en la Constitución, no hay ninguna diferencia, son estados teológicos. Se supone que el estado de Israel es fundamentalmente laico, pero nunca se había visto un nacionalismo tan grande ni un integrismo religioso tan descabellado. Para los judíos de la diáspora, esto es catastrófico. Si no hay alguien que ponga freno a esto, no sé qué va a pasar. Si lo religioso llega a hacerse con el poder en Israel, se convertirá en un estado integrista, que puede llegar a ser terrorista. Yo espero que esto no ocurra.