Adrián Vázquez: "Nadie en la UE cree que la amnistía es para pacificar Cataluña, todos ven lo de los 7 votos"

Adrián Vázquez (Madrid, 1982) lleva más de ocho años en las instituciones europeas. Primero, como director de Gabinete y dirigiendo la agenda exterior del expresidente de Ciudadanos, Albert Rivera. Y luego, desde 2019, como eurodiputado y presidente de la Comisión de Asuntos Jurídicos. Suyo fue, ahí, el "metódico y cuidadoso trabajo" para que el Parlamento Europeo levantara la inmunidad de Carles Puigdemont. Y junto con los líderes del PP, Esteban González Pons y Dolors Montserrat, o la socialista Iratxe García, hizo una "larga labor de pedagogía" para combatir el relato independentista y explicar que "España es una democracia y no un Estado represivo".

Ahora, lamenta en lo personal la foto de García, posando bajo una urna del referéndum ilegal del 1-O y negociando con el expresident fugado en Waterloo. Pero mantiene el mismo ánimo, para volver a hacer lo mismo en Bruselas y Estrasburgo, "explicar con hechos, qué es lo que pasa en España". Quizá con el mismo ánimo personal, pero con una mayor exasperación política, "porque ahora quien está atentando contra la Constitución, contra los Tratados de la UE y contra la democracia en general es el Gobierno de mi país".

Este miércoles, la Eurocámara aloja un debate monográfico sobre "la amenaza al Estado de derecho en España", por la proposición de Ley de Amnistía y por los acuerdos políticos del PSOE con Junts y ERC que, "sin moral ni ética", contemplan la fiscalización de los jueces por unas comisiones parlamentarias, en busca de lawfare. Es decir, "acabando con la separación de poderes, lo que es una aberración en cualquier democracia". Vázquez es hoy secretario general de Ciudadanos; su partido ya ha decidido que se presentará a las próximas elecciones europeas de junio; y su delegación en el Parlamento Europeo, promete él, será mayor o menor, pero será "potente". Él tiene línea directa con el comisario de Justicia, el ya famoso Didier Reynders. Famoso en España "por desgracia", sostiene él…

¿De verdad hay un riesgo de quiebra del Estado de derecho en España? ¿Hay un retroceso democrático?

Sí que lo hay, pero no sólo por lo que estamos viendo ahora con la Ley de Amnistía, o de la impunidad. La norma no tiene ningún tipo de motivación democrática ni por el bien común, es simplemente por el interés político de mantener el poder de uno y porque otro es un fugado de la Justicia, que o tiene esto o iría directo a la cárcel. Es que hay una gradación del Estado de derecho, sobre todo en la separación de poderes.

Pero también se ha venido viendo los últimos tres años: con las puertas giratorias entre el Gobierno y el Poder Judicial, con el intento de reducir el umbral de mayorías para elegir el Consejo General del Poder Judicial, con el señalamiento de jueces que hace el Gobierno. Al final, todo eso es una deriva que, poquito a poquito, minando el Estado de Derecho. Uno no lo vuela con una sola bomba, tiene que ir poniendo pequeñas infracciones durante un tiempo. Y ahora lo que estamos viendo es el final de un camino que, como siga así, vamos a tener un problema muy serio.

¿Qué se le ha perdido al resto de Europa en España? ¿No estamos metiendo en un lío a nuestro país, europeizando nuestras cuitas? A ver, quiero decir... convénzame de que aquí hay algo más que un partido, Ciudadanos, que necesita sacar cabeza porque está desapareciendo, o que los otros, el PP, no soporta no haber conseguido gobernar.

Desde que nació Ciudadanos, lo que más hemos defendido ha sido la igualdad entre españoles, la unidad de los españoles y de todas sus regiones. Y el respeto a la ley, a la Constitución, al Estado de derecho, fundamentado en los valores europeos. Si el comisario de Justicia, el señor Reynders, mandó esa carta y si este miércoles vamos a tener aquí en Estrasburgo este debate, ni la Comisión ni el Parlamento lo hacen por gusto o por rédito político. Nadie vota en España por Reynders, lo hace porque es su obligación. Él y la Eurocámara.

Los Tratados europeos definen explícitamente, en el artículo 2, que la Unión se fundamenta una serie de valores cuyos principales baluartes son el Estado de derecho y la separación de poderes, para mantener una democracia sana. Si hay algún Estado miembro que viola ese articulado, esos elementos fundacionales de la Unión, lo que está haciendo es violar el derecho que nos hemos dado entre todos para mantener la Unión. Así que ya no es un problema interno de España, es un problema europeo. Si hay un Estado que no respeta el derecho europeo, a la Comisión no le queda otra obligación que intervenir, como garante de los Tratados.

"Que el comisario Reynders mandara aquella carta a Bolaños no es por gusto, es su obligación; el debate en Estrasburgo es un rotundo éxito, no podemos cometer el mismo error que con Polonia"

De acuerdo, las instituciones está 'deeply concerned' (profundamente preocupadas), como siempre... y luego, ¿qué? ¿Qué herramientas tiene de verdad Bruselas? ¿Y cuáles es realista esperar que utilice?

Conocemos los casos de Hungría y de Polonia. A mí me ha tocado firmar todas las disputas que ha levantado este Parlamento contra esos gobiernos, así que me conozco la situación de memoria. Lo que estamos haciendo aquí es intentar no cometer los mismos errores que se cometieron con Polonia, no mirar hacia otro lado, no arrastrar los pies.

Hay que entender que el que haya un debate y que esa carta ya son un absoluto éxito. Porque, ¿qué han conseguido? Que el Gobierno, que el PSOE rebaje muchísimo su acuerdo político con Junts. En su proposición de Ley de Amnistía, ya no aparecen muchas de las cosas que sí tiene acordadas políticamente con ellos. Y eso es la presión que se está haciendo desde Bruselas.

Sí, de acuerdo... pero si ustedes quieren parar la Ley de Amnistía, me temo que serán sólo palabras. ¡Ni siquiera se vota nada! 

Hay que explicar a la gente que, de momento, sólo hay una proposición de ley y un acuerdo político. No podemos adelantarnos a un suceso, por mucho que, obviamente, va a contravenir los tratados. Por lo tanto, la Comisión tendrá que ser prudente, no puede tampoco dar mensajes apocalípticos, porque no tiene todavía la razón para ello. Pero el comisario y la vicepresidenta Vera Jourová sí tienen que decir: 'oiga, aquí hay un debate, les hemos pedido explicaciones, tenemos los cuatro ojos puestos en qué vais a hacer... y que sepan que si esto va por la deriva de horadar el Estado de derecho, nos va a tocar actuar'.

¿Cómo podrían actuar si eso sucede? Lo primero es el sistema de infracción. Es decir, que la propia Comisión eleva al Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE) una pieza legislativa aprobada en un Estado miembro -en este caso, la Ley de Amnistía- que contraviene los Tratados. Ahí, el TJUE tendría que decir si es o no contraria a los valores y a los Tratados Europeos.

Nos vamos a años.

O a meses. Pongamos que esta ley realmente va en esa dirección. Pues, por desgracia, la Comisión actúa de facto. Y puede que a finales del próximo año ya tengamos una sentencia que obligue al Gobierno español a revertir la ley. Y si no la revierte, es cuando ya las cosas empiezan a ponerse más feas.

Ahí es donde entraría el Mecanismo de condicionalidad, que es lo que ya se aplica a Polonia y a Hungría. Es decir, que nos cortarían los fondos hasta que no se rectifique esta deriva ante europeísta.

¿En todo eso no entra el artículo 7 del Tratado?

El artículo 7 ya sería la bomba nuclear. ¡Ni Hungría todavía está en el artículo 7! Pero ya se está hablando en el Consejo y en el Parlamento si se debería aplicar. Y esto sería, básicamente, la expulsión del Estado miembro.

Pero esperemos que no lleguemos a eso. Y esperemos que haya también una alternativa que ilusione a los españoles y que, en las urnas, pueda echar a este Gobierno que básicamente está totalmente fundamentado unos cimientos poco éticos y morales. Esperemos que no tengamos que ver a nuestro país en una posición en la que, al final, tal vez, dejaríamos de ser parte de la Unión Europea.

El secretario general de Ciudadanos, Adrián Vázquez, entrevistado en el Parlamento Europeo. J. Vadillo

Aquí estamos en la sede de la soberanía europea. Hay liberales, populares, socialistas, conservadores, la izquierda, los verdes... y los hay de 27 países. ¿De verdad, aquí hay preocupación con lo que está pasado en España? ¿O esto es un mensaje de los eurodiputados españoles, y aún están ustedes sembrando?

Sembrando, llevamos haciéndolo años. La preocupación se demuestra en que los diputados españoles solos no tenemos el poder para definir un debate en un pleno. Eso lo hacen los grupos políticos, de 27 nacionalidades, como has dicho. El que haya un debate es que hay una mayoría parlamentaria que lo quiere.

Ahora, lo que es cierto es que nosotros tenemos que empezar a convencer a los socialistas europeos. Pero sin entrar en cómo es este Gobierno, si es mejor o peor políticamente. Tenemos que convencerles de qué está pasando, cuál es la motivación detrás de esta Ley de Amnistía, y cómo esta norma puede impactar en la línea de flotación de nuestro Estado de derecho. Y decirles que si van a hacer lo mismo que ya han hecho con el caso de Polonia y de Hungría.

Pero éste es uno de los suyos...

Yo he peleado, mano a mano con ellos, para revertir la situación en esos países. ¿No van a hacer lo mismo en España porque Sánchez es uno de los suyos? Yo lo dudo. Por eso hemos enviado una carta a todos los jefes de la delegación socialista explicándolo de manera factual qué está sucediendo. Porque uno de los primeros sitios donde se puede parar esto es en el propio Grupo Socialista Europeo.

Te puedo anunciar que ya he hablado con muchos de ellos, y tienen dudas, muchas dudas. No entienden la motivación. Porque lo de los siete votos lo sabemos todos aquí. Pero  empiezan a preguntar el porqué. Este debate es un antes y un después, y vamos a ver si conseguimos parar esta amnistía. Y si no la conseguimos parar, ya te vaticino que el PSOE va a estar muy solo en su grupo político.

Vayamos, pues, al debate. El título del debate ya es duro: 'La amenaza al Estado de Derecho como consecuencia del acuerdo de gobierno en España'. ¿Ha sido complicado, no digo ya tener el debate, sino ponerle ese nombre? Porque España es el cuarto país de la UE en tamaño y en potencia económica. Y la acusación es muy dura.

Eso lo que hace es dejar en evidencia la preocupación que hay aquí. No ha habido ningún tipo de problema en poner este nombre al debate porque hay una mayoría parlamentaria clara desde el principio. Desde el Grupo Liberal de Renew, no queríamos hacer un título político, ni incluir a Pedro Sánchez, porque lo que queremos es un debate factual.

En mi intervención y en la que va a tener el presidente de los liberales en nombre de nuestro grupo político, simplemente apelaremos al Gobierno socialista, a que deje de ir por esta deriva, a que pare la barbaridad que está intentando cometer. Y luego, apelaremos a los socialistas europeos para que pidan explicaciones dentro del propio grupo. Yo ya lo he vivido en mi propio grupo político. Aquí estaba Junts, y se les expulsó como consecuencia de su ataque a la Constitución en 2017, y por sus delitos de corrupción. Otros partidos han sido expulsados por violaciones del Estado de derecho, como el partido de Orbán en el Partido Popular Europeo. El Partido Socialista está jugando con fuego y no son conscientes. Y si lo son, son corresponsables.

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¿Hasta qué punto es comparable el caso español al polaco, al húngaro, o al rumano, que es quizás es el más cercano, porque también fue una amnistía.

Lo más parecido en motivación y forma jurídica es el rumano. Era una amnistía que el propio Gobierno intentaba llevar adelante para perdonar delitos de corrupción de sus líderes políticos para eliminar su inhabilitación. Y eso se paró con tres debates en la Cámara y una resolución, que no vino hasta ocho o nueve meses después del primer debate. ¿Por qué? Porque hasta que no hubo una ley no se pudo aprobar esa resolución. Es fundamental. Y la paró el propio presidente de la Comisión, Jean-Claude Juncker. Fue allí y lo paró todo.

En términos de horadación de la separación de poderes y del Estado de Derecho, esto es más parecido al caso polaco. Durante nueve años que ha estado gobernando el PiS, poco a poco, se arrogó el control del Poder Judicial imponiendo, por ejemplo, un ente nuevo que no existía para la corrección de jueces. Es decir, que si un juez hace algo que el Gobierno no quiere, tenía un instrumento con el que poder penalizarlo o sancionarlo. ¡Es algo totalmente inaudito! Pero es muy parecido a lo que hemos visto hoy [por este martes], as dos comisiones en el Congreso que van a incluir el lawfare. Porque si esa comisión piensa que hay un juez que está actuando por cuestiones ideológicas, persiguiendo a alguien que quiere independizarse de España, simplemente eso lo puede parar el Legislativo. ¡Es una aberración de cualquier democracia moderna!

¿Y qué impacto tuvieron esos casos en las instituciones europeas?

El de Rumanía tuvo un impacto brutal, pero fue un ejemplo positivo, un precedente. ¿Cómo Europa puede parar una barbaridad de estas proporciones? Porque se paró, porque nunca se llegó a aplicar esa ley. Entraron en razón y entendieron que si seguían, iban a ser expulsados de sus grupos políticos e iban a ser unos parias en Bruselas. Y luego, se podía iniciar un proceso de infracción, de cortar el dinero europeo, que en Rumanía es fundamental, al igual que España.

En el caso polaco, esperamos que con el cambio gobierno se revierta. Pero de momento, sigue igual. Tenemos ya cinco audiencias abiertas de infracción en el TJUE  y ya se les ha aplicado el Mecanismo de condicionalidad, cortando fondos.

Es importante una matización, Estos tres países son todos procedentes del antiguo bloque comunista, llegados en las últimas ampliaciones de la Unión. Y todos ellos utilizan el argumento de 'con nosotros, sí que os atrevéis, pero con países tradicionales y grandes no'. ¿Ese argumento va a jugar en nuestra contra... o en nuestro favor, según como lo queramos ver?

Muy buena pregunta, Alberto. Porque efectivamente, España es un país clave en la Unión, por el peso específico que tiene. Y el señor Sánchez tenía un buen nombre antes del 23 de julio, cosa que ya no tiene.

Que la Comisión ya haya movido ficha, a pesar de esa realidad que acabas de poner sobre la mesa, define la gravedad del momento. Se están atreviendo, va a haber debate. La Comisión no va a soltar, porque la Comisión es daltónica. Cuando hablamos del Estado de derecho, le da igual el color político, le da igual el país, el tamaño y la importancia que tengan el Estado miembro si está violando los Tratados. Y con ese movimiento, parece que va en esa línea. Y eso hay que ponerlo en valor porque no es fácil.

"Para defender el Estado de derecho, la Comisión Europea es 'daltónica', no mirará el color o el peso de España si la amnistía viola los valores principales de la UE" 

Pero hay elecciones en junio, no dará tiempo a que la Comisión actúe, luego se formará una nueva, otro Parlamento... Quizá este debate se diluya, y el Gobierno español, en las negociaciones del Consejo para repartir cargos, utilice alguna baza negociadora.

A ver, Polonia no tiene el peso económico que tiene España, pero sí el mismo peso poblacional, que es lo que cuenta a la hora de votar en el Consejo. A la Comisión, esto no le frenó para tomar medidas muy drásticas. Y en España yo creo que va a ser igual, independiente de las elecciones.

¿Que el Gobierno Sánchez hará todo lo posible para usar su peso en las instituciones para su beneficio personal? Ya lo estamos viendo. Por ejemplo, en el caso de Nadia Calviño y su candidatura a presidir el BEI. Hará lo que haga falta, porque no tiene ningún límite, ni catadura ética o moral. Es todo basado en el interés personal, única y exclusivamente del presidente... ahora, teledirigido por alguien cuyo interés personal pasa por ser impune ante la ley y reventar la igualdad entre los ciudadanos españoles y europeos.

Y, pero no me contesta...

Sí, eso es un problema. El año electoral no va a facilitar esto. Pero insisto, veo a la Comisión decidida. Han dado un paso importante. En el debate veremos prudencia por su parte. Esperemos a ver qué ley sale del Congreso. Y si siguen en esta deriva, que el señor Bolaños ya ha anunciado, de confrontación con las instituciones, eso es lo peor que le puede venir a España. Entonces, por mucho peso que tengan, van a perder capacidad negociadora.

Me está diciendo que la carta de respuesta de Bolaños, y el mensaje que emitió a raíz de la llamada del pasado lunes, están dejando mal al Gobierno.

¡Es que mintió descaradamente al comisario Reynders! Cuatro días después, él presentaba la ley, y dice que viene a presentarla a Bruselas la próxima semana. Es decir, el señor Reynders y la Comisión no creo que aprecien esta falta de tacto por parte de un ministro español. Yo, cuando leí la respuesta del señor Bolaños... nunca había visto una respuesta así, más que al gobierno de Orbán, ni siquiera al Polaco.

"Bolaños mintió a Reynders descaradamente, ¡si presentó el la ley después de decir que no era cosa suya! Sólo he visto a la Hungría de Orbán hablarle así a la Comisión"

¿Algún socialista europeo le ha contestado a su carta de este martes? ¿Qué le han dicho?

Es curioso, dos de ellos, de países distintos, lo primero que me preguntaron es '¿qué diablos está pasando en España? ¿Qué es esto?'. En su concepción, es imposible que un socio socialista pueda hacer algo como esto. Ahora mismo, yo creo que están todavía en ese periodo de incredulidad. Oyen ruido, pero no saben dónde. Pero cuando les confrontas con los hechos, cuando les explicas en cuatro párrafos lo que está pasando, lo que lleva la ley, en seguida todas las alarmas saltan.

El debate de mañana ni lo quisieron parar. Podrían haberlo intentado el lunes, pero no lo han querido parar. ¿Por qué? Porque parar un debate de estas características, si sigue esta deriva del Gobierno español, envejecería muy mal en ellos. En un grupo como el Grupo Socialista, que siempre ha sido líder, con el Liberal y el Popular, en intentar defender el Estado de Derecho, la separación de poderes. Veremos hasta dónde llega el descaro del señor Sánchez y esta tendencia tan tóxica.

La presidenta de ese grupo es Iratxe García, que es española y una de las personas más fieles a Pedro Sánchez. Su liderazgo le da poder de decisión sobre el grupo. ¿Hay rebelión interna, o ella tiene controlado su grupo?

No creo que lo tenga muy controlado, pero no solo por esto, sino por cómo está yendo la Legislatura para su grupo. Pero bueno, ése es otro ejemplo de cómo el PSOE quiere utilizar posiciones de poder para el beneficio propio. Porque si fuesen transparentes y entendiesen lo que es un debate europeo, Iratxe no debería hablar este miércoles. Debería hacerlo uno de sus vicepresidentes que no sea español, y ella si quiere, hablar por la delegación española.

Pero conociendo lo que ella lleva diciendo todos estos años sobre los fugados de la Justicia, explicando que es gente deslegitimada que debería volver a España para responder ante los tribunales, tener que sentarse con el señor Puigdemont, bajo la urna del 1-O, tener que defender eso... yo me imagino que habrá sido una de las cosas más difíciles de tragar que haya tenido que hacer Iratxe en su carrera. Lo debe de estar pasando mal. O espero que lo pase mal, porque, si no, es que ella tampoco tiene una base ética y moral.

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Esa foto en el despacho de Puigdemont, quizá pueda alimentar esa posible división interna de los socialistas, entiendo.

Cuando esa foto salió, muchos me preguntaban '¿qué estaba pasando?'. ¡No lo entienden! O sea, cuatro años diciendo una cosa y, de repente es lo contrario: son socios legítimos y buenos para formar un Gobierno. Es que no hay por donde sostenerlo, de verdad.

La argumentación que usa el PSOE es fácil de entender: queremos pacificar, queremos normalizar un problema que tuvimos en Cataluña y ésta es la única vía que nos queda.

Nadie compra eso.

Nadie compra, nadie compra...

Con los indultos, se compró no solo por parte de los socialistas, sino de más grupos políticos. Pero todo el mundo hace cuentas, todos sabemos perfectamente cuándo hay elecciones en cualquier país y los resultados que sacan, porque tenemos compañeros que nos lo cuentan, lo hablamos en el grupo. Todo el mundo sabe por qué se está haciendo esto, ¡todo el mundo en Bruselas! La mentira ya no cuela. Esa mercancía escacharrada de que es para pacificar, cuando lo que han hecho es todo lo contrario.

Lo hemos visto en las manifestaciones, eso se ve aquí, eso llega a los medios internacionales. Y todos son conscientes de cuál es la motivación real detrás de este acuerdo. Si quieren vender eso, que lo hagan, pero ya te digo que eso les viene peor.

Adrían Vázquez, líder de Cs, en un momento de la entrevista en Estrasburgo. J. Vadillo

Cuando uno sale de España, mira las noticias nacionales con otros ojos. Usted lleva una década o más fuera y puede decirme si las calles llenas de gente en España estos fines de semana se ven igual aquí que las que veíamos en Varsovia o Budapest.

En el caso de Polonia, han sido nueve años a la deriva. Y sólo poco a poco la opinión pública europea, lo ha visto. Ahora, todo el mundo sabe que algo ha pasado en Polonia. Es cierto que tal vez no te saben especificar, pero que es algo sobre el respeto a la democracia y a los valores más básicos de cualquier ciudadano europeo, sí. Y ahora estamos en el inicio en España. Lo que nosotros nos estamos encargando de hacer es no dejar pasar el tiempo y denunciar cuanto antes.

Mi objetivo personal, ahora, es evitar que esta ley exista. Y yo, desde aquí, puedo hacer muchas cosas, con toda la delegación de Ciudadanos, como hace Maite [Pagaza] o Jordi [Cañas], todo el equipo. Para que aquí la gente sea consciente y meta presión al Gobierno español. Para que paren esta ley, que dejen de hacerla. Yo no estoy poniendo en duda al Gobierno, es legítimo. Por mucho que a mí me repela, es legítimo. Lo que estamos poniendo en duda es cómo se ha llegado a ese Gobierno, y que lo que tienen que hacer ahora para cumplir ese pacto político es una aberración democrática. Pero esto lleva tiempo, no se hace de un día para otro.

El Gobierno dice que ustedes hablan mal de España en la UE, que desprestigian una democracia plena europea por interés de partido.

Mira, yo llevo aquí muchos años y de todo el trabajo que he hecho para defender el buen nombre de España, llevando en la Comisión de Justicia casos tan importantes y complicados como hemos tenido [por ejemplo, el suplicatorio de Puigdemont], he recibido siempre la enhorabuena del Gobierno en general. Hasta hace unos meses, cuando resulta que el trabajo que todos hemos hecho ya no le convenía al señor Sánchez. Ahora ya es que todos somos malos.

Yo, sinceramente, creo que lo que estamos haciendo, lo que hay que hacer, es defender nuestro país. Pero por desgracia, ahora hay que denunciar lo que está pasando en nuestro país. Y no hay nada peor para alguien que ama a su país, y que lo representa en una institución como el Parlamento Europeo, que tener que hablar mal de su país porque hay un Gobierno que se está cargando las reglas básicas de la Constitución y de los Tratados europeos.

Terminamos. Esta ley de Amnistía también borraría las implicaciones de la conexión rusa del 'procés'. ¿Por ahí es más fácil convencer a otros colegas europeos?

Ésa es una de las cosas que más llama la atención en Bruselas. Quien ha liderado eso es Maite Pagazaurtundua, y se han encargado de comunicarlo por activa y por pasiva. Y justo un compañero holandés, especialista en ciberseguridad y que ha estado llevando todo el tema de la influencia rusa, es lo primero que nos ha preguntado. Su primera preocupación es si esta Ley de Amnistía realmente va a obviar la gravedad que tiene que un tercer país como Rusia haya influenciado en asuntos internos de un Estado miembro. Y esa es una de las cosas que aquí ni se olvidan y se perdonan.

El eurodiputado y líder de Cs, Adrián Vázquez, con el subdirector de EL ESPAÑOL Alberto D. Prieto. J. Vadillo